Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

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Moindreffor
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Moindreffor » 13/08/19, 18:04

Did67 a écrit :
phil53 a écrit :
Tout à fait d'accord, cette année j'ai essayé les concombres, c'est tellement différent, moins d'eau, plus ferme, on se demande si c'est le mme légume. Les tomates c'est extraordinaire pareil peu d'eau, peu de graines.^



Vous avez tous raison ! Je ne sais ce qui m'a pris de mettre la courgette en exergue !!!!

Parce qu'il y a aussi les fraises. Et le "cassis qui tue". Et les carottes. Et le céleri...

ben tu compares un légume qui prend le temps de pousser et de mûrir, qui a tout à disposition pour synthétiser les bons esters (arômes) car bien au Soleil, pas quelque chose booster pour la croissance vendu à la bonne taille mais pas à maturité, la différence possible entre un hybride de tomate et une autre variété vient peut-être de là, l'hybride devient peut-être rouge avant d'être à maturité donc on le cueille chez nous avant maturité complète trompés que nous sommes par sa couleur

les tomates du commerce sont vendues rouges mais elles ne sont pas à maturité donc elles n'ont pas encore développé tout leur potentiel :mrgreen: ça c'est l'héritage du génie génétique, une tomate qui prend de la couleur même sans être à maturité, comme des fruits (fraises) qui continuent de prendre de la couleur après cueillette

l'un des meilleur exemple n'est-il pas le poivron vert (vendu poivron vert même à repiquer) mais qui si on lui donne le temps deviendra rouge sur pied, ou rouge après cueillette, mais il n'aura certainement pas le même goût non plus
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar nico239 » 15/08/19, 00:33

Quand on se repenche sur les plantes bio indicatrices on s'affole un peu

Potentille rampante
Engorgement des sols en eau et en MO provoquant des hydromorphismes avec formation de gley et piétinement des sols conduisant à des anaérobioses :shock: :shock: :shock:

À propos de cette terminologie que signifie exactement «engorgement des sols en matière organique»?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar nico239 » 15/08/19, 02:02

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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 15/08/19, 07:37

nico239 a écrit :
À propos de cette terminologie que signifie exactement «engorgement des sols en matière organique»?


Pas grand chose, au sens propre, à ma connaissance !!! Verbiage typique des "pensées approximatives".

L'engorgement d'eau est le fait que l'eau ne s'écoule pas bien et stagne. Ce qui crée ce qu'on appelle "hydromorphie", c'est-à-dire que la formation ou la transformation des sols prend des aspects particuliers : anaérobiose, d'où phénomènes de réductions, notamment du fer, asphyxie des végétaux par les racines. D'où mauvaises odeurs, parfois soufrés. On parle de formation de gleys ou pseudo-gleys.

Les MO ne se décomposent que mal, ou ne se décomposent plus. Elles s'accumulent. On peut alors par analogie, parler "d'engorgement". Si elles se transforment car l’hydromorphie n'est pas totale, alors ils se forment des substances humiques noires, imparfaites (toujours en raison du manque d'oxygène). Tout le monde a pu voir, je pense, ces fonds de vallées qui, quand on les laboure, révèlent des terres très noires, par plaques (ce sont souvent les zones légèrement plus basses, anciens bras de rivières, plus humides). Ces terres noires ne sont pas signe de fertilité élevée, contrairement à ce qu'on pense souvent. Mais de "blocage". Sauf quand on draine ! Et alors, en effet, les processus aérobies reprennent et la minéralisation de ces vieux stocks accumulés au fil du temps engendrent alors de la fertilité. C'est le principe des "tchernoziems", sols ukrainiens ayant accumulé des quantités considérables de MO du fait du froid. Et qui sont aujourd'hui, les "terres à blé" de cette région...

Quant aux plantes indicatrices, j'ai évoqué dans une vidéo la prudence qui s'impose. C'est une indication, et en général, le lien n'est pas mécanique. Entendre "telle plante préfère...". Et comme nous, elle fait avec ce qu'elle a. J'ai montré que chez moi, le même sol porte 3 formations végétales complètement différentes en fonction du traitement qui est fait : prairie naturelle chez un voisin, mon potager avec foin, ancien potager tombé en friche chez un autre voisin. C'est plus les traces de ces "traitements" qui influencent la flore en présence. Il faut s'intéresser à des "ensembles" de plantes. Pas à une plante.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 15/08/19, 08:22

nico239 a écrit :La science progresse....

http://www.bordeaux-aquitaine.inra.fr/T ... n-elucidee


A noter l'influence de la lumière sur la formation d'amidon, et la chute liée à l'ombrage ! En revanche, le "stress hydrique" est, chez la tomate, bénéfique ! Même si l'amidon n'est pas véritablement ce qu'on recherche, cela est une indication sur l’efficacité de la photosynthèse.

Même s'il faut faire attention à l'interprétation : il s'agit de mesures par fruits. Ce qui peut expliquer que des "conditions optimales" peuvent, ramenées au fruit, être moins favorables. S'il y a beaucoup plus de fruits, cela reste "optimal" ! Et c'est probablement ce qui se passe...

2019-08-15_08h20_43 amidon.png
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar nico239 » 15/08/19, 11:52

Did67 a écrit :
nico239 a écrit :
À propos de cette terminologie que signifie exactement «engorgement des sols en matière organique»?


Pas grand chose, au sens propre, à ma connaissance !!! Verbiage typique des "pensées approximatives".



Ça me rassure Image



Did67 a écrit :L'engorgement d'eau est le fait que l'eau ne s'écoule pas bien et stagne. Ce qui crée ce qu'on appelle "hydromorphie", c'est-à-dire que la formation ou la transformation des sols prend des aspects particuliers : anaérobiose, d'où phénomènes de réductions, notamment du fer, asphyxie des végétaux par les racines. D'où mauvaises odeurs, parfois soufrés. On parle de formation de gleys ou pseudo-gleys.

Les MO ne se décomposent que mal, ou ne se décomposent plus. Elles s'accumulent. On peut alors par analogie, parler "d'engorgement". Si elles se transforment car l’hydromorphie n'est pas totale, alors ils se forment des substances humiques noires, imparfaites (toujours en raison du manque d'oxygène). Tout le monde a pu voir, je pense, ces fonds de vallées qui, quand on les laboure, révèlent des terres très noires, par plaques (ce sont souvent les zones légèrement plus basses, anciens bras de rivières, plus humides). Ces terres noires ne sont pas signe de fertilité élevée, contrairement à ce qu'on pense souvent. Mais de "blocage". Sauf quand on draine ! Et alors, en effet, les processus aérobies reprennent et la minéralisation de ces vieux stocks accumulés au fil du temps engendrent alors de la fertilité. C'est le principe des "tchernoziems", sols ukrainiens ayant accumulé des quantités considérables de MO du fait du froid. Et qui sont aujourd'hui, les "terres à blé" de cette région...

Quant aux plantes indicatrices, j'ai évoqué dans une vidéo la prudence qui s'impose. C'est une indication, et en général, le lien n'est pas mécanique. Entendre "telle plante préfère...". Et comme nous, elle fait avec ce qu'elle a. J'ai montré que chez moi, le même sol porte 3 formations végétales complètement différentes en fonction du traitement qui est fait : prairie naturelle chez un voisin, mon potager avec foin, ancien potager tombé en friche chez un autre voisin. C'est plus les traces de ces "traitements" qui influencent la flore en présence. Il faut s'intéresser à des "ensembles" de plantes. Pas à une plante.



En me penchant dessus de façon un peu plus tranquille je suis en effet assez surpris de ces diagnostics.

Car de la potentille rampante j'en ai dans toutes la partie du jardin d'agrément que j'ai surnommé le désert de Gobi où c'est sec, même par le passé cela a été peu fréquenté ou piétinné, la piste d'auto cross ne passait pas là mais ... dans mon potager Image, bref rien qui ne soit favorable à cette potentille qui cet été est d'ailleurs intégralement grillée dans cette partie là.

Elle est plus active (mais sans aucune mesure avec le jardin d'agrément) dans mon potager où là les bio indications sont plus sensées : l'écoulement de la pente passe par là + l'ancienne piste + sans doute du pâturage dans le passé... bref c'est plus cohérent.


Après pour le reste je ne remets pas en cause c'est bio indications qui (à mon sens) demeurent des indications... et de la culture générale, ce qui ne fait jamais de mal. :mrgreen:
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Stef72 » 15/08/19, 18:50

salut Nico,

c'est exactement les terme employés dans les fameux bouquins de Ducerf sur les plantes bio-indicatrice ! toi aussi tu as acheté ces livres ?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar nico239 » 15/08/19, 21:01

Stef72 a écrit :salut Nico,

c'est exactement les terme employés dans les fameux bouquins de Ducerf sur les plantes bio-indicatrice ! toi aussi tu as acheté ces livres ?


Oui j'avais acheté le tome 3 en arrivant ici mais j'ai été un peu optimiste sur le temps que j'aurais à consacrer au potager et à tout ce qui l'entoure... Image

3 ans après j'ai ressorti le bouquin et j'ai également acquit le petit fascicule sur la levée de dormance.

Je ne les ai pas acquis comme un fan inconditionnel mais comme des sources d'informations toujours bonnes à prendre même si le net m'aurait fourni toutes les réponses... mais bon faut bien encourager les franc tireurs... :mrgreen:

Ce qui me «désespère» c'est que beaucoup de trucs que j'aime sont le signe de «mauvais sols».

Tiens ne serait-ce que la menthe....
Paradoxalement faudrait entretenir un «mauvais sol» pour conserver sa menthe...
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 16/08/19, 07:57

nico239 a écrit :
Après pour le reste je ne remets pas en cause c'est bio indications qui (à mon sens) demeurent des indications...



Moi non plus !!!

Il est évident qu'il y a une "préférence", une adaptation de certaines plantes pour telle ou telle caractéristique d'un sol.

Qui dit préférence, dit que la relation n'est pas stricte.

La plupart des plantes, comme nous d'ailleurs, font ce qu'elles peuvent avec ce qu'elles ont !

L'exemple de la potentille rampante est spectaculaire : je la connais surtout comme "emmerdeuses" dans les sols couverts, y compris par des écorces, où c'est sa capacité de stolonner qui lui vaut son succès. Et en-dessous, les sols sont... du "velours". Tu marches sur de la moquette. Le sol est vivant. Il n'y jamais d'engorgement d'eau. Mais de la potentille rampante en masse.

Et c'est là que beaucoup s'emballent bien trop vite.

Au bout de la science (ou des connaissances), on arrive aux croyances (ce que l'on croit).
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar izentrop » 16/08/19, 08:37

Moindreffor a écrit :...tu compares un légume qui prend le temps de pousser et de mûrir, qui a tout à disposition pour synthétiser les bons esters (arômes) car bien au Soleil, pas quelque chose booster pour la croissance vendu à la bonne taille mais pas à maturité, la différence possible entre un hybride de tomate et une autre variété vient peut-être de là, l'hybride devient peut-être rouge avant d'être à maturité donc on le cueille chez nous avant maturité complète trompés que nous sommes par sa couleur

les tomates du commerce sont vendues rouges mais elles ne sont pas à maturité donc elles n'ont pas encore développé tout leur potentiel :mrgreen: ça c'est l'héritage du génie génétique, une tomate qui prend de la couleur même sans être à maturité, comme des fruits (fraises) qui continuent de prendre de la couleur après cueillette
Moi aussi j'ai des très bonnes tomates cette année, gorgées de sucre et donc de soleil.

La génétique a permis d'améliorer la résistance aux ravageurs, maladies, la productivité, la conservation, mais le gout vient surtout de la méthode de culture.
Les professionnels de la grande distribution, bio compris, privilégient rendement, conservation et aspect ... C'est normal, vu que c'est ce qui paye. Du coups ils mettent ce qu'il faut au pieds. Principalement azote et eau apportés aux moment opportuns pour faire de la gonflette.

Christophe Bouchet, un agronome qui ne se laisse pas berner par les médias a écrit que des variétés anciennes et nouvelles cultivées dans le même sols, dans les mêmes conditions n'avaient pas de différences nutritives, ni de qualité gustative. Je n'ai pas retrouvé, mais dans le même genre : http://culturagriculture.blogspot.com/2 ... bluff.html
Pourtant, l'image de la qualité des aliments baisse, et l'image des agriculteurs avec elle.
On est en droit de se poser de sérieuses questions. Qu'est-ce qui nous vaut un tel désamour, de telles critiques, voire un rejet frontal dans certains cas ? Pourquoi le public est-il si enclin à croire les déclarations fracassantes et injustifiées de certains manipulateurs, plutôt que les études scientifiques les plus nombreuses et les plus sérieuses, et la simple constatation des faits les plus évidents ?

Konrad Scheiber, dans ses dernières vidéos, fait la différence entre nitrates et ammonium, disant que les plantes préfèrent les nitrates mais ça les rends malades, un peu comme nous avec le sucre :mrgreen:
L'ammonium provoque une acidité plus importante au niveau racinaire permettant d'aller chercher minéraux et phosphates, ce que ne font pas les nitrates ?
Dernière édition par izentrop le 16/08/19, 08:54, édité 1 fois.
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