Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 12/03/19, 09:33

L'electroculture est une question qu'on me pose parfois...

a) Un sol est une "pile" ; il y a là-dedans des éléments chimiques, des ions en solution, avec des electroposivités variables (les ions cèdent ou prennent plus ou facilement des électrons ; c'est comme ça qu'on fait les piles ou accu)...

Que dès lors on puisse, avec un simple fil, transporter des électrons d'ici à là, et de transformer du fer ferreux en fer ferrique, des phosphates tricalciques en phosphates bicalciques, etc, me parait tout à fait possible. Même si c'est tout un volet de la chimie du sol que je n'ai pas étudié.

b) Philosophiquement, pour moi, la question n'est pas de savoir si "ça marche" ou si "ça ne marche pas" ! Je rappelle que les engrais chimiques marchent très très bien...

La question philosophique est de savoir s'il faut manipuler la chimie du sol pour produire plus à tout prix ? Et si oui, alors pourquoi bannir les engrais ? Et si non, pourquoi perturber la chimie du sol au motif que cela marcherait ???

Et si oui, quels effets négatifs ??? Les vers de terre vont-ils aimer ces courants induits ??? Si on transforme tel élément en lui arrachant un électron, cet électron ira forcément quelque part. Donc on "transformera" aussi un autre élément ailleurs. Que devient-il ??? Quels effets cela aura-t-il ???

Donc : cela ne m'intéresse pas, même si cela devait marcher ! Il y a un risque de jouer à l'apprenti-sorcier comme jadis les fanas de Liebig et du N-P-K chimique (avant qu'on n'observe bien plus tard, les effets négatifs).

c) Comme d'habitude, je ne vois pas beaucoup d'essais rigoureux, "toutes choses égales par ailleurs". C'est-à-dire d'un coté un site "électrifié", et d'un autre, exactement la même chose sans câblage.

Je m'impose de ne pas croire s'il n'y a pas ça. Au risque de "passer à coté d'une grande invention" (il est vrai). Mais avec la garantie de ne pas être "un de ces gogos". C'est un choix.

En l'absence de tels dispositifs, je pars du principe que le cerveau humain est très fécond et a une capacité infinie a inventer des croyances, à tel point que les croyants ne "voit plus que ça"... Et deviennent, à l'insu de leur plein gré, des prosélytes puissants.

Et là, je renvoie à Elizabeth Loftus qui a scientifiquement démontré qu'il suffisait qu'elle interroge des visiteurs de Disneyland avec un prospectus truqué, dans lequel elle avait inséré Bugs Bunny, pour que 50 % des gens affirment y avoir vu Bugs Bunny, et parmi eux, encore la moitié environ, l'avoir pris dans ses bras. Pour comprendre, il faut se rappeler que Bugs Bunny est propriété de la Warner et ne se trouve évidemment pas à Disneyland ! Elle a aussi truqué des albums photos de famille pour y incruster une photo d'un gamin montant en montgolfière avec son père. Devenu étudiant, elle l'interroge sur ses souvenirs. La première fois, ne se souvenant pas (à juste titre, puisque cela n'a jamais existé !), il ne dit aps grad chose. 15 jours elle prétexte un approfondissement de ses recherches sur les souvenirs. Et là, le jeune est déjà beaucoup plus causant sur ce "souvenir". Là troisième fois, il raconte toute une histoire, comme si cela s'était réellement passé. Le cerveau n'a pas supporté le "vide" face à ce faux-souvenir, et a "inventé" une histoire crédible.

Intéressez vous à Elizabeth Loftus et vous comprendrez pourquoi autant de gens croient à autant de choses qui n'existent pas. Non, les accouchements ne sont pas plus fréquents à la pleine lune. Non, les vêlages n'ont aucun lien avec les cycles lunaires. Non, la météo ne change pas en fonction du cycle lunaire (changement de temps à la pleine lune, ou au "changement" de une). Là, ce sont des données qu'on a et qu'on peut facilement traiter statistiquement, avec une certitude absolue. La majorité (en tout cas énormément) des gens sont "persuadés" du contraire... Alors vous voyez qu'on a encore beaucoup "d'histoires" devant nous !!!
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 12/03/19, 09:38

janic a écrit :
Je repose ma question : y'a une BNF au paradis ???
fais attention, il y a des sujets qu'il ne faut pas aborder sur ce fil, propriété gardée!


L'humour ne semblant pas être ton fort, surtout quand il s'agit de religioserie, je te décrypte : il s'agit d'une tournure au deuxième degré pour dire combien je vis avec la conscience d'être fragile et de pouvoir mourir demain, sans avoir eu le temps de lire ces livres.

Ai-je le droit ici de me moquer de moi-même ???? Ou est-ce que cela te contrarie ???

Je pense que les autres avaient compris...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Moindreffor » 12/03/19, 09:57

Did67 a écrit :L'electroculture est une question qu'on me pose parfois...

a) Un sol est une "pile" ; il y a là-dedans des éléments chimiques, des ions en solution, avec des electroposivités variables (les ions cèdent ou prennent plus ou facilement des électrons ; c'est comme ça qu'on fait les piles ou accu)...

Que dès lors on puisse, avec un simple fil, transporter des électrons d'ici à là, et de transformer du fer ferreux en fer ferrique, des phosphates tricalciques en phosphates bicalciques, etc, me parait tout à fait possible. Même si c'est tout un volet de la chimie du sol que je n'ai pas étudié.

b) Philosophiquement, pour moi, la question n'est pas de savoir si "ça marche" ou si "ça ne marche pas" ! Je rappelle que les engrais chimiques marchent très très bien...

La question philosophique est de savoir s'il faut manipuler la chimie du sol pour produire plus à tout prix ? Et si oui, alors pourquoi bannir les engrais ? Et si non, pourquoi perturber la chimie du sol au motif que cela marcherait ???

Et si oui, quels effets négatifs ??? Les vers de terre vont-ils aimer ces courants induits ??? Si on transforme tel élément en lui arrachant un électron, cet électron ira forcément quelque part. Donc on "transformera" aussi un autre élément ailleurs. Que devient-il ??? Quels effets cela aura-t-il ???

Donc : cela ne m'intéresse pas, même si cela devait marcher ! Il y a un risque de jouer à l'apprenti-sorcier comme jadis les fanas de Liebig et du N-P-K chimique (avant qu'on n'observe bien plus tard, les effets négatifs).

c) Comme d'habitude, je ne vois pas beaucoup d'essais rigoureux, "toutes choses égales par ailleurs". C'est-à-dire d'un coté un site "électrifié", et d'un autre, exactement la même chose sans câblage.

Je m'impose de ne pas croire s'il n'y a pas ça. Au risque de "passer à coté d'une grande invention" (il est vrai). Mais avec la garantie de ne pas être "un de ces gogos". C'est un choix.

En l'absence de tels dispositifs, je pars du principe que le cerveau humain est très fécond et a une capacité infinie a inventer des croyances, à tel point que les croyants ne "voit plus que ça"... Et deviennent, à l'insu de leur plein gré, des prosélytes puissants.

Et là, je renvoie à Elizabeth Loftus qui a scientifiquement démontré qu'il suffisait qu'elle interroge des visiteurs de Disneyland avec un prospectus truqué, dans lequel elle avait inséré Bugs Bunny, pour que 50 % des gens affirment y avoir vu Bugs Bunny, et parmi eux, encore la moitié environ, l'avoir pris dans ses bras. Pour comprendre, il faut se rappeler que Bugs Bunny est propriété de la Warner et ne se trouve évidemment pas à Disneyland ! Elle a aussi truqué des albums photos de famille pour y incruster une photo d'un gamin montant en montgolfière avec son père. Devenu étudiant, elle l'interroge sur ses souvenirs. La première fois, ne se souvenant pas (à juste titre, puisque cela n'a jamais existé !), il ne dit aps grad chose. 15 jours elle prétexte un approfondissement de ses recherches sur les souvenirs. Et là, le jeune est déjà beaucoup plus causant sur ce "souvenir". Là troisième fois, il raconte toute une histoire, comme si cela s'était réellement passé. Le cerveau n'a pas supporté le "vide" face à ce faux-souvenir, et a "inventé" une histoire crédible.

Intéressez vous à Elizabeth Loftus et vous comprendrez pourquoi autant de gens croient à autant de choses qui n'existent pas. Non, les accouchements ne sont pas plus fréquents à la pleine lune. Non, les vêlages n'ont aucun lien avec les cycles lunaires. Non, la météo ne change pas en fonction du cycle lunaire (changement de temps à la pleine lune, ou au "changement" de une). Là, ce sont des données qu'on a et qu'on peut facilement traiter statistiquement, avec une certitude absolue. La majorité (en tout cas énormément) des gens sont "persuadés" du contraire... Alors vous voyez qu'on a encore beaucoup "d'histoires" devant nous !!!

dire que le sol est une pile c'est vrai sans l'être, il y a des charges électriques des ions positifs et négatifs, mais le sol est globalement électriquement neutre, pour qu'un courant se forme il faut des échanges d'électrons, donc si le simple fait de planter un fil de cuivre dans un sol pouvait produire un courant, y a longtemps qu'on exploiterait la chose

après pour que le courant existe , donc qu'il y ait échange d'électrons, il faudrait que le cuivre du fil passe à l'état cuivrique Cu2+ pour libérer 2 électrons, comme le fait l'électrode d'une pile et donc l'antenne ou le fil devrait disparaître, devrait être consommée, ce qui n'est pas le cas...

il n'y a pas d'électrons libres (c'est eux qui forment le courant) dans un sol, si un atome gagne 2 électrons et devient négatif c'est qu'il y a un autre atome qui en a perdu 2, et il est devenu positif, c'est un échange

le sel de cuisine solide c'est NaCl, pas de charge électrique globalement, quand il se dissout dans l'eau il se présente alors sous la forme Na++Cl- mais on n'a pas non plus d'électrons libres, donc dans le sol, pour que du courant circule il faut de l'eau (les ions ne se déplacent que dans les électrolytes) et pour que des ions se déplacent il faudrait donc que le sol soit plutôt du style marécage :mrgreen:

après pour qu'un courant se crée il faudrait avoir un endroit à haut potentiel électrique et un autre à bas potentiel électrique donc, que le sol du potager soit différent entre l'endroit ou on plante l'extrémité du fil et l'autre extrémité, comme dans une pile, est-ce le cas chez vous?
Dernière édition par Moindreffor le 12/03/19, 10:08, édité 2 fois.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar phil53 » 12/03/19, 10:02

Jeune j ai essayé l électroculture, c est beaucoup de boulot pour un résultat décevant. Une expérience intéressante mais relativement inutile du point de vue pratique.
La couverture du sol avec de la matière organique c est bien plus efficace.
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 12/03/19, 10:10

Je pense que le sol est un pei plus complexe, tout en globalement neutre - une pile ou un accumulateur est aussi électriquement neutre, pris dans son ensemble.

Il y a, dans un sol, des "zones", toutes globalement électriquement neutre. Ce qui n'empêche qu'il peut y avoir, à tel endroit, une électropositivité plus élevée, plus faible ailleurs... Donc si on met des métaux, j'envisage qu'il puisse y avoir des courants, temporairement, conduisant à une corrosion ici, un dépôt (une galvanisation) là-bas...

J'ai été frappé à la vitesse à laquelle des piquets de tente, laissés dans le sol pour tendre des cordeaux, se sont corrodés...

Idem pour un pot décoratif zingué. Qui, en surface, restait "bien". Je l'ai enterré à moitié : "bouffé" en une saison !

Pile n'est peut-être pas le bon terme ??? La solution du sol est un électrolyte. Et le sol n'est pas homogène.

De même les plantes, arbres, etc sont le siège de courants infimes, sans doute liés aux circulations des ions. Il y a des enregistrements de ces ddp (différences de potentiels), liées au rythme circadien, qui n'ont rien de farfelu...

Bref, je n'ai pas creusé la question du point de la chimie, mais je n'exclue pas qu'il y ait des phénomènes "électrolytiques" dans un sol... Cela me parit probable au vu des corrosions que j'observe.

Je n'exclue pas qu'on puisse "exploiter" cela...

J'explique pourquoi, même si "cela marche", je ne le ferai pas.

"Çà marche !" ne sera plus jamais un argument suffisant pour moi. Trop de conneries marchent. Une centrale nucléaire marche. Un moteur Diesel marche... Si chaque fois que quelque chose marche on s'émerveille sans regarder ce qui se passe "autour" (pot d’échappement du Diesel, déchets nucléaires), on va dans le mur !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Moindreffor » 12/03/19, 10:14

phil53 a écrit :Jeune j ai essayé l électroculture, c est beaucoup de boulot pour un résultat décevant. Une expérience intéressante mais relativement inutile du point de vue pratique.
La couverture du sol avec de la matière organique c est bien plus efficace.

on utilise le préfixe électro sans respecter aucune loi de l'électricité dans cette méthode, on parle de courant et on utilise le cuivre qui est l'un des plus mauvais conducteur, bizarre

si on voulait vraiment capter les courants on utiliserait de bien meilleurs conducteurs, non? comme l'or ou le platine, mais planter des antennes en or dans son jardin, je pense qu'elles auraient très vite des courants de fuite :mrgreen:
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Moindreffor » 12/03/19, 10:22

Did67 a écrit :Je pense que le sol est un pei plus complexe, tout en globalement neutre - une pile ou un accumulateur est aussi électriquement neutre, pris dans son ensemble.

Il y a, dans un sol, des "zones", toutes globalement électriquement neutre. Ce qui n'empêche qu'il peut y avoir, à tel endroit, une électropositivité plus élevée, plus faible ailleurs... Donc si on met des métaux, j'envisage qu'il puisse y avoir des courants, temporairement, conduisant à une corrosion ici, un dépôt (une galvanisation) là-bas...

J'ai été frappé à la vitesse à laquelle des piquets de tente, laissés dans le sol pour tendre des cordeaux, se sont corrodés...

Idem pour un pot décoratif zingué. Qui, en surface, restait "bien". Je l'ai enterré à moitié : "bouffé" en une saison !

Pile n'est peut-être pas le bon terme ??? La solution du sol est un électrolyte. Et le sol n'est pas homogène.

De même les plantes, arbres, etc sont le siège de courants infimes, sans doute liés aux circulations des ions. Il y a des enregistrements de ces ddp (différences de potentiels), liées au rythme circadien, qui n'ont rien de farfelu...

Bref, je n'ai pas creusé la question du point de la chimie, mais je n'exclue pas qu'il y ait des phénomènes "électrolytiques" dans un sol... Cela me parit probable au vu des corrosions que j'observe.

Je n'exclue pas qu'on puisse "exploiter" cela...

J'explique pourquoi, même si "cela marche", je ne le ferai pas.

"Çà marche !" ne sera plus jamais un argument suffisant pour moi. Trop de conneries marchent. Une centrale nucléaire marche. Un moteur Diesel marche... Si chaque fois que quelque chose marche on s'émerveille sans regarder ce qui se passe "autour" (pot d’échappement du Diesel, déchets nucléaires), on va dans le mur !

dès qu'il y a eau et ions on est effectivement dans un électrolyte, et dès que tu plantes un métal dans un sol humide, il y aura réaction, aucun problème là dessus, mais comme tu le dis le métal est corrodés, c'est sur ce point que je voulais insister, dans l'électro-culture les antennes ne sont pas corrodées, donc pas d'échanges d'ions, donc on parle de courant sans déplacement d'électrons

après si on doit déplacer des ions, on est dans le même ordre de déplacement des bactéries, c'est plus l'eau qui déplacera les ions que le courant électrique
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar izentrop » 12/03/19, 11:05

Moindreffor a écrit :et donc notre farfelu a de très bonnes méthodes de culture, et pour moi c'est plus dans cette direction qu'il faut chercher ces bons résultats que le fait de planter des antennes ou de placer des pyramides de fils de cuivre pour énergiser tel ou tel poudre de perlimpinpin
"L'antenne" peut être bénéfique malgré tout.
Hervé Covès dans sa vidéo sur le phosphore parle d'oiseaux qui vident leur intestin au moment de s'envoler de ce qui leur sert de perchoir, abandonnant un trésor riche en azote et phosphore. Utile aussi pour les rapaces, surveiller et chasser les petits rongeurs :mrgreen: D'ailleurs, la pratique du perchoir est utilisée efficacement en agriculture de conservation.

Je ne nie pas pour ça méthode qui rejoint celle de Did, juste que certains nèo-permaculteurs n'ont retenu que le fait d'enterrer du bois. Ils s'imaginent faire bien en creusant une superbe tranchée bien profonde, en y alignant consciencieusement des troncs bien frais, tout ça recouvert de terre (vu plusieurs fois dans les groupes "permaculture de fessebouc"). Il me semble que lui choisi des tronc bien décomposés, peu profondément et recouvert d'humus bien ameubli, de manière à ce que oxygène et humidité continuent à dégrader la MO en aérobie.
j'ai toujours déconseillé cette méthode qui encourage à aller piller des branches au sol des forêts, au détriment des sols forestiers. C'est interdit d'ailleurs.
Dernière édition par izentrop le 12/03/19, 11:26, édité 1 fois.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar nico239 » 12/03/19, 11:24

izentrop a écrit :
Moindreffor a écrit :et donc notre farfelu a de très bonnes méthodes de culture, et pour moi c'est plus dans cette direction qu'il faut chercher ces bons résultats que le fait de planter des antennes ou de placer des pyramides de fils de cuivre pour énergiser tel ou tel poudre de perlimpinpin
"L'antenne" peut être bénéfique malgré tout.
Hervé Covès dans sa vidéo sur le phosphore parle d'oiseaux qui vident leur intestin au moment de s'envoler de ce qui leur sert de perchoir, abandonnant un trésor riche en azote et phosphore. Utile aussi pour les rapaces, surveiller et chasser les petits rongeurs :mrgreen: D'ailleurs, la pratique du perchoir est utilisée efficacement en agriculture de conservation.

Je ne nie pas pour ça méthode qui rejoint celle de Did, juste que certains nèo-permaculteurs n'ont retenu le fait d'enterrer du bois. Ils s'imaginent faire bien en creusant une superbe tranchée bien profonde, en y alignant consciencieusement des troncs bien frais, tout ça recouvert de terre (vu plusieurs fois dans les groupes "permaculture de fessebouc"). Il me semble que lui choisi des tronc bien décomposés, peu profondément et recouvert d'humus bien ameubli, de manière à ce que oxygène et humidité continuent à dégrader la MO en aérobie.
j'ai toujours déconseillé cette méthode qui encourage à aller piller des branches au sol des forêts, au détriment des sols forestiers. C'est interdit d'ailleurs.


Très juste et du même avis tu contribues à dégrader un milieu pour ne même pas en aggrader sérieusementun autre : ridicule et très contradictoire avec les idéaux qui sous tendraient tout cela
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Lombric26 » 12/03/19, 20:19

Paille et résidus :
J’ai 3 ballots de pailles non bio vieux de 15 ans qui m’encombrent,est ce que je peu les utiliser dans mon petit jardin en création ou dois je craindre les résidus de fongicide ou autres et ne pas m’en servir?
C’est une question qui me taraude !!!
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