Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

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calousorb
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar calousorb » 18/02/19, 22:57

Did67 a écrit :
calousorb a écrit :Ce n’est pas qu’une question « d’arbitrage et de conviction », je dois surtout préciser que j’ai acheté ce tapis pour y semer des poivrons et des aubergines, pour avoir le loisir d’en consommer cet été. Ce faisant j’avais de la place alors j’y est mis quelques salades! Bon côté conviction, j’ai tout de même »decarbonner » depuis la saison dernière mon jardinage, en laissant le motoculteur dans la remise. Alors un peu de nucléaire, c’est pas bien méchant.. mon post concernait surtout mon semis direct en plaque et en SERRE FROIDE, pas le reste, c’était juste une info rien d’autre, en aucun cas une demande d’avis éclairer(lol) ou pas!


Je ne veux culpabiliser personne !

Juste mettre tous les paramètres sur la table, pour tous les lecteurs.

Les uns n'auront pas le choix.

D'autres, au regard de leur conso générale, trouveront que cela n'est pas majeur.

D'autres, plus tendance khmers verts, trouveront cela inexcusables.

Chacun place ses curseurs. Il faut juste y penser et évaluer. Pas faire l'autruche. J'ai bien mon "câble chauffant antigel !" qui larche à l'électricité, suite aux pertes de 2017.


J’avais bien compris cela :D . Pour info dans ma serre froide je vous poindre quelques germinations dont de la gotte jaune de la blonde paresseuse et batavia de printemps. Semer le 12 février donc environ 6 jours pour un début de levée, certe, pour le moment timide mais tout de même à oui au fait température minimum relève tout les matin -0,1 degré la nuit. Journée maxi 17,6 degré maxi porte de serre entrouverte vers 12h30 quand le soleil tape dessus.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar VetusLignum » 19/02/19, 00:40

Did67 a écrit :f) KS raconte là une histoire idyllique comme si ces fixatrices libres n'avaient aucune concurrence, alors qu'il y a des milliers d'espèces de bactéries, dont beaucoup ne sont pas fixatrices, mais qui "graillent" quand même ; un sol n'est pas un paradis pour les bactéries, et pas plus pour les fixatrices que pour les autres. Celles qui sans scrupules "pompent" l'azote dans le sol me semblent avoir une vie plus facile que celles qui fixent, non ???

g) Avec l'âge, j'ai tendance à avoir une vision "philosophique" du vivant, à défaut d'un labo : qu'on m'explique pourquoi ces fixatrices libres tout à coup domineraient et "pisseraient" de l'azote dont elles n'ont pas besoin ??? Que parmi toutes les bactéries, elles aient un avantage, celui de trouver l'azote gratuit est une chose ; les autres n'ayant pas des scrupules et tapant dans la réserve du sol, pourquoi les premières domineraient tout ?

Je suppose qu'elles se mettent en action quand il y a manque d'azote ; dans ce cas, les autres meurent, et elles sont les seules à pouvoir s'en sortir.
Dinitrogen fixation occurred during short periods when low molecular weight carbon compounds released through lignocellulose hydrolysis were available to N2-fixers under conditions of severe mineral nitrogen deficiency
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 838990102X

Ainsi, il n'y a aucune raison pour qu'il y ait une borne supérieure à la quantité d'azote fixée ; cela dépend juste des besoins.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar izentrop » 19/02/19, 02:31

Julienmos a écrit : y a une vidéo que je viens de regarder rapidement... ces fameuses bactéries "fixateurs libres" auxquelles K Schreiber semble donner tant d'importance... il dit que la bibliographie ne tient pas compte de l'apport de MO riches en Carbone en surface (couvert de paille)
Plus que les explications, ce sont leurs expérimentations qui me semblent intéressantes, voir révolutionnaires.

Mullet apporte 20 à 40 t/ha de Mo à fort C/N pour maintenir une forte fertilité, sur un sol déjà vivant
Ensuite KS dit faire la même chose en grande culture et dit carrément se passer d'apport en faisant 2 cultures de mais en monoculture par ans, en récoltant le grain avec de très bons rendements et en laissant le reste au sol, tout en augmentant le stockage carbone.

Même si les explications ne conviennent pas, les résultats sont là + validation du "4 pour mille". Ça reste à confirmer par d'autres aussi, mais la piste est bonne, il me semble. :wink:
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Stockage carbone KS
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Julienmos » 19/02/19, 04:30

KS je sais plus trop quoi penser.

Là il prétend qu'il n'y aura pas de faim d'azote en mettant la paille en surface, car "il y a assez d'azote dans l'air".

Mais dans une autre vidéo, il disait ceci: "dès que vous avez de la paille pauvre en azote sur le sol, les bactéries, pour dégrader cette paille, elles déminéralisent le sol" ce qui signifie bien qu'elles créent une faim d'azote, en pompant les nitrates présents dans le sol.

Alors, pas de faim d'azote, ou faim d'azote ? faudrait savoir !

pour moi je suis convaincu que si je mettais 30 cm de paille sur le sol et que je plante des légumes là dedans, la réussite sera pas au rendez-vous... comme quand j'avais expérimenté la culture de patates sous une couche de (faux) BRF.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar izentrop » 19/02/19, 08:33

Bonjour,
Julienmos a écrit :pour moi je suis convaincu que si je mettais 30 cm de paille sur le sol et que je plante des légumes là dedans, la réussite sera pas au rendez-vous... comme quand j'avais expérimenté la culture de patates sous une couche de (faux) BRF.
Est-ce le sol avant BRF était déjà vivant en profondeur ? ... parce que Mullet prévoit dans le cas d'un sol en transition, d'incorporer la MO dans le sol avec des outils, les premières années, puis seulement en surface quand le sol est bien restauré et vivant. C'était dit aussi avec le BRF.

D'un autre côté, ils expérimentent mais ne sont pas scientifiques, ils le disent bien. Quoique Konrad participe au GIS, à une étude en cours fort intéressante sur l'agriculture à base de matière organique, avec le projet de la double culture, comme pratiqué au Brésil https://www.gis-relance-agronomique.fr/ ... er-rdt.pdf
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar janic » 19/02/19, 08:39

pour moi je suis convaincu que si je mettais 30 cm de paille sur le sol et que je plante des légumes là dedans, la réussite sera pas au rendez-vous... comme quand j'avais expérimenté la culture de patates sous une couche de (faux) BRF.
réaction compréhensible. Dans la nature qui s'équilibre depuis des temps immémoriaux, elle ne fonctionne pas selon nos critères simplificateurs. Or chercher à mieux connaitre ses mécanismes c'est louable en soi, mais ce n'est que du bricolage qui cherche à forcer ces végétaux à se plier à nos désirs. Par exemple: "je veux des carottes, ici," lors même que c'est un milieu défavorable à cette plante et on veut forcer ce barrage en voulant modifier cet environnement inadéquat.
Les patates sous 30 cm de n'importe quoi d'ailleurs, c'est un aberration, au même titre qu'un sol nu, d'où nos multiples échecs jusqu'à ce que l'on constate, enfin, que forcer la terre à se plier à nos désirs, ce n'est que folie car elle finira toujours par avoir finalement raison quant bien même la totalité de l'humanité aurait disparu de dessus cette terre.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 19/02/19, 09:40

VetusLignum a écrit :Je suppose qu'elles se mettent en action quand il y a manque d'azote ; dans ce cas, les autres meurent, et elles sont les seules à pouvoir s'en sortir.


Sur le "principe de base", c'est OK. En sol pauvre, ou suite à une phase de faim d'azote, les fixatrices sont avantagées. J'ai pas de doute. C'est le principe même de ce que j'avais évoqué avec les symbiotiques sous l'appellation "pompes à azote" : épaisse couche de paille ou feuilles mortes en année n, semis de légumineuses fourragères en année n, cultures légumières en année n+1... J'ai pensé (à tort ? à raison ?) que les fixatrices symbiotiques, nourries en C solubles par les légumineuses, protégées dans des nodosités, étaient plus efficaces, plus performantes... Mais je n'ai pas de labo pour vérifier cela et ne veux pas mettre une fortune personnelle dans des analyses...

Mais il faut tenir compte du fait que la nature ne fonctionne jamais en "tout ou rien", en "0 ou 1"...

Un sol sans azote n'existe qu'au labo, quand on l'a lessivé...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 19/02/19, 09:49

VetusLignum a écrit :
Dinitrogen fixation occurred during short periods when low molecular weight carbon compounds released through lignocellulose hydrolysis were available to N2-fixers under conditions of severe mineral nitrogen deficiency
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 838990102X

Ainsi, il n'y a aucune raison pour qu'il y ait une borne supérieure à la quantité d'azote fixée ; cela dépend juste des besoins.


Merci pour ces recherches que je ne prends pas le temps de faire...

Je traduis d'abord pour les non-anglophones :

"La fixation du diazote [azote de l'air] se produit sur de périodes quand des composés carbonés à faible poids moléculaire libérés suite à une hydrolyse des [lignocellulose ? Est-ce l'hémicellulose ???? A vérifier] ont été disponibles pour les fixatrices libres [ou pas libres ?????] sous la condition d'un manque sévère d'azote [ou faim d'azote sévère]"

Il faut que je prenne le temps d'aller à la source. Et préciser quelques données - si elles y sont.

Mais d'ores et déjà :

a) Notez la mention de "composés carbonés à faible poids moléculaire" - donc des molécules plus simple que la cellulose ou la lignine. Ce qui rejoint ce que je viens d'écrire sur les fixatrices symbiotiques, nourries, elles, par les plantes en sucres solubles et non en macromolécules ! Logiques qu'elles soient plus efficaces

b) Notez "faim d'azote sévère" : comment donc peut-il y avoir en même temps, faim d'azote sévère, donc fixation efficace, et croissance correcte des légumes ? Il y a quelque chose qui cloche. Si faim d'azote sévère, OK pour une fixation "boostée", mais alors quid de la croissance des légumes ? Et si croissance efficace des légumes, quid de la faim d'azote sévère nécessaire à une fixation "boostée"...

Ces deux points me paraissent cohérents.

Donc cela ne me convainc toujours pas à 100 %.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 19/02/19, 09:57

Julienmos a écrit :
L'ail n'a donc pas besoin, pour pousser, comme les autres légumes, que la nitrification redémarre (donc que le sol soit suffisamment réchauffé)?

après (mûre) :D réflexion, je me rends compte que j'ai oublié que le bulbe contient des réserves, d'où la croissance... ?


En effet, l'ail n'a pas, à ce stade, besoin d'azote. Ni les oignons, échalotes... Que je recommande de planter maintenant.

D'une manière générale, les alliacées se sont "sélectionnées" dans la nature pour être les premières, avant que l'herbe ne pousse. Fleurir vite. Etaler les feuilles avant les graminées et re-remplir les bulbes. Et ensuite, la prairie "passe" dessus... Tu n'es pas loin de Gérardmer et des jonquilles ! C'est naturel.

Quand les jours cessent de s'allonger, les feuilles sont desséchées. La prairie est ne floraison. On fait le foin. La bulbeuse s'en fout, cela fait longtemps qu'elle a arrêté son cycle et est prête pour l'année suivante !

En revanche, les alliacées sont très mycorhizées et je pense qu'elles se rattrapent très vite grâce à ça. Avec les toutes premières nitrifications...

Sans doute la génétique joue-t-elle aussi : les "besoins" des plantes ne sont pas les mêmes !

NB : Tous les guides indiquent que les alliacées se cultivent dans des sols non fumés ! Et ils ont raison, là-dessus.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 19/02/19, 10:30

VetusLignum a écrit :Je suppose qu'elles se mettent en action quand il y a manque d'azote ; dans ce cas, les autres meurent, et elles sont les seules à pouvoir s'en sortir.
Dinitrogen fixation occurred during short periods when low molecular weight carbon compounds released through lignocellulose hydrolysis were available to N2-fixers under conditions of severe mineral nitrogen deficiency.


Ah pu....., plus de 31 $ le pdf !!!

Le résumé se poursuit ainsi :

"The overall nitrogen enrichment could reach values of 8 g kg−1 initial dry matter. The action of the various successive microbial (saprophytic and N2-fixing) populations was both complementary and competitive. Asymbiotic nitrogen fixation was promoted by pH values close to neutrality and irreversibly inhibited by acidity. An initial input of urea speeded up sawdust decay and promoted N2 fixation later on. Substrate-enrichment in molybdenum enhanced N2 fixation: the yield, reached its highest values (60% of the maximum theoretical yield) at low Mo concentrations (20 ppm) whereas toxic doses were particularly high (2000 ppm)."


Soit :

"L'enrichissement [le gain] d'azote a pu atteindre des valeurs de 8 g par kg de matière sèche initiale. L'action de diverses populations de microbes (saprophytes et fixatrices) est à la fois complémentaire et compétitif (en compétition). La fixation libre (non symbiotique) est favorisée par des valeurs de pH proche de la neutralité et bloquée de façon irréversible par l'acidité. Un apport initial d'urée a accéléré la décomposition des sciures et a stimulé la fixation dans une deuxième phase ["plus tard"]. Un enrichissement du substrat en molybdène a stimulé la fixation d'azote : le rendement, exprimé en mg d'azote fixé par g de CO² dégagé, a atteint ses valeurs les plus élevées (60 % du rendement théorique) à des concentrations de molybdène faibles (20 ppm) alors que les doses toxiques étaient particulièrement élevées (2 000 ppm)".

On retrouve ce que j'ai exprimé comme "feeling" plus haut : des ^phases successives, les saprophytes (les microorganismes responsable des premières décomposition) puis les fixatrices libres (dépendant dans ce cas des molécules plus petites que les premières ont fourni - et que les légumineuses fournissent aux fixatrices symbiotiques). Je retrouve là la "cohérence" du système.

La "complémentraité / compétition" est soulignée.

L'azote fixé est chiffré à 8 g / kg de MS.

Soit, pour 25 t de pailles à 85 % de MS, 170 kg. Mais sans oublier la mention d'une "sévère faim d'azote", juste avant. Donc sous réserve qu'il y ait une sévère faim d'azote, cela peut aller jusque là...

Il faut être prudent avec ces chiffres. Et il faudrait avoir le protocole complet : si je mets 100 g de paille dans un échantillon de sol lessivé (tout cet article se réfère à des incubateurs), très pauvre, j'obtiens cela.

Mais au fur et à mesure, par autorégulation, le sol devenant de plus en plus riche, on peut imaginer que le chiffre ne cesse de s'écrouler... C'est ce que je crois. Mais je ne peux le prouver.

Je pense qu'on ne peut pas juste multiplier !
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