Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

[VetusLignum]

Si vous pensez que l'agriculture conventionnelle va dans le mur, et qu’il faut pour s’en sortir respecter et tirer profit de la biologie du sol, alors KS défend la même cause que vous ; la différence étant que vous visez les jardiniers amateurs, et lui les agriculteurs.

Il faut aussi respecter la démarche de vulgarisation des travaux scientifiques, car c'est nécessaire pour intéresser un public plus large ; même si cela implique la simplification, et le risque de falsification.

même si je suis absolument pas compétent pour juger, j'ai quand même l'impression que KS ne dit pas que des choses justes, qu'il manque de nuances, est souvent trop affirmatif et sûr de lui, est peut-être mal conseillé (il parle quelquefois de telle ou telle "collègue" qui potasse sur tel ou tel sujet...). J'ai regardé (assez attentivement je pense) quelques unes de ses vidéos, compris des trucs, mais parfois surpris de ses changements de discours d'une vidéo à l'autre, comme si son but était de chercher la nouveauté à tout prix. Et parfois il t'assène des trucs difficiles à croire (genre "tu mets du BRF et ça pousse tout seul"... "le sol mange du carbone et ch.e de l'azote"...)

Il serait peut-être plus juste de dire "le sol mange du carbone et pisse de l'azote", car (si j’ai bien compris) ce qui est chié est ensuite remangé, jusqu’à ce qu’il ne reste que de l’urée.

Pour le reste, je pense qu’il cherche à provoquer son auditoire, et c’est une bonne chose, car ça nous fait réfléchir, et ça nous pousse à creuser certains points.

Je pense avoir aussi remarqué des inflexions dans ses discours.

Le seul risque qu’il prend, c’est de perdre sa crédibilité ; l’avenir nous le dira, mais je n’y crois pas.

Il faut quand même saluer sa volonté de sortir l’agriculture de l’ornière, et de fournir des explications intelligibles et des solutions applicables aux agriculteurs.

[Did67]

Durant mes années en Afrique, j'ai beaucoup pratiqué la "théorie de l’élastique" : tu essayes de faire bouger un chariot avec un élastique (sandow).

Trois solutions :

a) tu as peur, tu manques de forces, etc et tu ne tires pas fort : rien ne bouge !

b) tu tires comme une brute ; le chariot bouge un peu mais l'élastique rompt et tu te prends dans la gueule ! Tu as mal, mais le résultat est médiocre.

c) tu tires de façon appropriée, assez mais pas trop, sans aller à la rupture ; tu accélères quand le char bouge : tu obtiens un résultat optimum.

J'essaye de bien jouer de l'élastique ! Mais chacun fait comme bon lui semble.

[Did67]

Il serait peut-être plus juste de dire "le sol mange du carbone et pisse de l'azote", car (si j’ai bien compris) ce qui est chié est ensuite remangé, jusqu’à ce qu’il ne reste que de l’urée.

Il reste quand même à savoir si la fixation libre - car c'est ce dont il s'agit - peut atteindre de tels niveaux. Jamais mesurés par ceux qui depuis un siècle se penchent sur cela (à 'exception des rizières, très particulières).

J'ai plus haut esquissé une explication autre - sans aucune garantie. Je ne connais pas le "protocole" sur lequel KS fonde ses dires.

Mais les apports d'N par les quantités de paille sont importantes, même s'ils sont déficitaires : j'ai oublié, mais de l'ordre de 200 kg/ha/an. Alors que les exportations par les légumes sont moindres. Il est donc pour moi tout à fait logique que le sol s'enrichisse, sans que pour autant la fixation soit fabuleuse.

Mais encore une fois, je ne connais pas le protocole, donc je ne sais pas si cela est déduit ???

Sinon, c'est une simple supercherie.

Les analyses donnent des stocks, à des instants t. Pas des flux ! Et si on ne raisonne pas proprement, on s'emmêle les pinceaux entre flux et stocks.

En résumé :

- la paille apporte 200 kg (là, j'ai les quantités, et on a des teneurs moyennes) [de mémoire, le chiffre précis est quelque part, plus haut]
- les légumes exportent 120 kg
- après l'apport de paille, voir la courbe de Salducci, le stock minéral disponible s'effondre - le sol n'est pas pauvre, mais l'azote n'est pas disponible sous forme minérale ; il est entré dans le composition des bactéries / champignons
- puis, progressivement, l'énergie est partie (CO²), ces organismes meurent, sont digérés, minéralisés et l'N se libère...
- se rajoutent effectivement peut-être 20 kg d'N fixé par les fixateurs libres (dont on peut tout à fait admettre que dans un sol vivant, trouvant de la nourriture, ils soient boostés) au lieu de 10 dans un sol nu

Bilan, je refais des analyses en octobre et je trouve 200 + 20 - 120 = + 100 kg d'N. Alors que la fixation libre a très peu chié ou pissé, comme tu veux ! Peu importe le gros mot utilisé.

C'est, jusqu'à preuve du contraire, ma compréhension. Je répète que je n'ai pas toutes les données, ni le protocole précis. Si je l'ai, je veux bien recalculer tout ça.

[Adrien (ex-nico239)]

Mais une terre froide. Donc tu vas gentiment laisser découvert, perdre de l'eau, exposer le sol au soleil (j'espère que tu es sur le bon versant ?)... Tu couvriras tard, voire très tard, au moment de la plantation. S'il le faut, tu arroseras.

Bon je suis à la «torture»

Sur la photo ci-dessous on a commencé à préparer une nouvelle parcelle entre la serre et le potager.

On y a semé trop tard à l'automne de la vesce et peu que peu il y en a un peu qui a poussé.

Dernièrement on a donc tracé les deux passe pieds avec du foin histoire déjà de marquer les endroits où ne PAS marcher.




Vu l'état du foin ou devrais-je dire la «gadoue de foin» j'avoue que j'ai beaucoup de mal à ne pas ne mettre en déposer de partout dans cette parcelle et notamment aux endroits où il y a des grandes herbes mortes histoire de les empêcher autant que faire se peut de récidiver.






MAIS

Si j'interprète bien la citation mise en exergue... faut PAS ENCORE que je mette ce beau foin en décomposition sur ma terre ...

Honnêtement il y a quelques endroits où je n'ai pas pu résister mais bon s'il faut le retirer no soucy....

Je comprends très bien la problématique de la terre froide et du foin qui y contribue...

Vu que cette parcelle ne sera pas plantée avant mai je pense.

N'y aurait-il pas un moyen de négocier

[Did67]

J'ai oublié un détail : "comme ci ça marche, et comme cela ça marche...!"

Mardi j'ai fait une séquence "rebrousse poils" : j'ai demandé aux auditeurs de noter sur leurs carnets (beaucoup viennent avec des carnets pour prendre des notes) : "deux points ouvrez les guillemets "une plante n'a qu'une envie de pousser, les légumes étant des plantes, ils n'ont qu'une envie c'est de pousser ; d'ailleurs, ils poussent même quand le jardinier ne fait que des conneries ; alors ils devraient pousser mieux quand il en fait moins" fermez les guillemets mettez du fluo et apprenez ça parcoeur !

Rires jaunes dans la salle !

Tu peux, notamment en phase de conquête de diverses zones, couvrir tôt, au risque que le sol reste plus froid. Ce sont des arbitrages entre des objectifs contradictoires.

Tu peux aussi gérer des zones différentes : des zones "précoces", des zones "tardives"...

Tout cela est parfait.

Des arbitrages, on en fait tous les jours. Tu te lèves, tu te dis, je vais aller acheter des planches pour faire un châssis. Ton épouse arrive, il fait beau, tu veux pas faire une ballade ? dit-elle. Deux objectifs contradictoires. Tu choisis l'une ou l'autre. Les deux sont bonnes. Et chacune a sa part de frustrations. Cela s'appelle vivre...

[Adrien (ex-nico239)]

J'ai oublié un détail : "comme ci ça marche, et comme cela ça marche...!"

Mardi j'ai fait une séquence "rebrousse poils" : j'ai demandé aux auditeurs de noter sur leurs carnets (beaucoup viennent avec des carnets pour prendre des notes) : "deux points ouvrez les guillemets "une plante n'a qu'une envie de pousser, les légumes étant des plantes, ils n'ont qu'une envie c'est de pousser ; d'ailleurs, ils poussent même quand le jardinier ne fait que des conneries ; alors ils devraient pousser mieux quand il en fait moins" fermez les guillemets mettez du fluo et apprenez ça parcoeur !

Rires jaunes dans la salle !

Tu peux, notamment en phase de conquête de diverses zones, couvrir tôt, au risque que le sol reste plus froid. Ce sont des arbitrages entre des objectifs contradictoires.

Tu peux aussi gérer des zones différentes : des zones "précoces", des zones "tardives"...

Tout cela est parfait.

Des arbitrages, on en fait tous les jours. Tu te lèves, tu te dis, je vais aller acheter des planches pour faire un châssis. Ton épouse arrive, il fait beau, tu veux pas faire une ballade ? dit-elle. Deux objectifs contradictoires. Tu choisis l'une ou l'autre. Les deux sont bonnes. Et chacune a sa part de frustrations. Cela s'appelle vivre...

En fait la question centrale c'est : combien de temps met un sol nu pour se réchauffer raisonnablement au printemps.

Si 2 jours de soleils c'est suffisant alors rien n'empêche que je couvre maintenant.

Si c'est 3 ou 4 semaines... ma foi cela me ferait découvrir le 15 avril environ...

Si c'est 3 mois là c'est sur c'est mort...

[Julienmos]

je viens de regarder la nouvelle vidéo du PP... dingue tous ces monticules de terre dans le pré ! mais ça ressemble bien davantage à du travail de taupe ça, non ? comment tu distingues les deux ?

[être chafoin]

Je referai les calculs, mais de mémoire, si on renonce à embêter les chevaux en se baladant dessus, il y a de quoi, question foin, à ce que 1 ou 2 millions de familles françaises entretiennent un petit potager familial sans se fatiguer avec du foin...

Je n'ai pas du tout fait les calculs et je n'en ai pas d'ailleurs réellement les moyens...mais même en suivant au doigt mouillé tes ordres de grandeur les plus optimistes, il serait impossible aujourd'hui d'être plus ou moins "autosuffisant" en légumes au niveau d'une hypothétique phéno-ferme France en généralisant un maraîchage sur sol vivant (même en prenant en compte des changements importants de comportements).
Tu confirmeras je pense (?) car je me souviens que tu disais par ailleurs que ce mode de culture n'était pas vraiment généralisable.

Ici, c'est moi qui reviens sur le maraîchage et toi tu parles bien, toujours, de jardins potagers. Ailleurs, il me semble que tu avais évoqué à titre prospectif que tu pensais à d'autres modes de cultures soutenables (que la phénoculture) pour ce qui concerne le maraîchage ou les petites cultures de plein champ.
Tu pourrais nous en dire un peu plus ?

Après ce léger abattement manifeste, je me suis retroussé les manches et j'ai vérifié par moi-même, rien de mieux pour la santé !
Finalement, rien n'est impossible, il suffirait d'y croire vous allez voir !

Bon les calculs sont à la grosse louche et il faudrait les contrôler, je vous passe les détails, mais en gros :

l'hypothétique Phéno-ferme maraîchère France devrait s'étendre sur une surface de 3,5 Millions d'ha, allez soyons fous, disons
4 Millions d'ha pour nourrir la plupart des ménages français en légumes .

Il faudrait donc convertir un peu moins du quart des prairies actuelles pour être autosuffisant en légumes plus que bios ! Pas si énorme non ? En tout cas c'est beaucoup moins que les "86% des surfaces cultivables" donc il faut croiser avec les calculs d'izentrop. Je parle sous réserve de vérification des calculs mais sur cette base et si nous le voulions, nous pourrions donc en quelques années (là je m'emballe carrément mais !) transformer notre modèle alimentaire et son circuit d'approvisionnement de manière bien plus respectueuse de notre environnement et de notre santé... La malheureuse question rhétorique est : pourquoi ne le voulons-nous pas ?

Les données de base du calcul :
28,8 millions de ménages
1 Ha de maraîchage pour nourrir 50 ménages
5 Ha de prairie nécessaires pour entretenir 1 Ha de maraîchage
et en France il y a 13 Millions d'Ha de prairies


Pour finir, à titre indicatif :
sur les 3.5 ou 4 Millions d'Ha calculés, la partie culture maraîchère représenterait un peu plus d' 1/2 million d' Ha (le reste serait donc conduit en prairie) or, il y a actuellement un peu moins 1/4 de million d' Ha de maraîchage en France. Il faudrait donc plus que doubler les surfaces maraîchère propre...

[VetusLignum]

Il serait peut-être plus juste de dire "le sol mange du carbone et pisse de l'azote", car (si j’ai bien compris) ce qui est chié est ensuite remangé, jusqu’à ce qu’il ne reste que de l’urée.

Il reste quand même à savoir si la fixation libre - car c'est ce dont il s'agit - peut atteindre de tels niveaux. Jamais mesurés par ceux qui depuis un siècle se penchent sur cela (à 'exception des rizières, très particulières).

J'ai plus haut esquissé une explication autre - sans aucune garantie. Je ne connais pas le "protocole" sur lequel KS fonde ses dires.

Mais les apports d'N par les quantités de paille sont importantes, même s'ils sont déficitaires : j'ai oublié, mais de l'ordre de 200 kg/ha/an. Alors que les exportations par les légumes sont moindres. Il est donc pour moi tout à fait logique que le sol s'enrichisse, sans que pour autant la fixation soit fabuleuse.

Mais encore une fois, je ne connais pas le protocole, donc je ne sais pas si cela est déduit ???

Sinon, c'est une simple supercherie.

Les analyses donnent des stocks, à des instants t. Pas des flux ! Et si on ne raisonne pas proprement, on s'emmêle les pinceaux entre flux et stocks.

En résumé :

- la paille apporte 200 kg (là, j'ai les quantités, et on a des teneurs moyennes) [de mémoire, le chiffre précis est quelque part, plus haut]
- les légumes exportent 120 kg
- après l'apport de paille, voir la courbe de Salducci, le stock minéral disponible s'effondre - le sol n'est pas pauvre, mais l'azote n'est pas disponible sous forme minérale ; il est entré dans le composition des bactéries / champignons
- puis, progressivement, l'énergie est partie (CO²), ces organismes meurent, sont digérés, minéralisés et l'N se libère...
- se rajoutent effectivement peut-être 20 kg d'N fixé par les fixateurs libres (dont on peut tout à fait admettre que dans un sol vivant, trouvant de la nourriture, ils soient boostés) au lieu de 10 dans un sol nu

Bilan, je refais des analyses en octobre et je trouve 200 + 20 - 120 = + 100 kg d'N. Alors que la fixation libre a très peu chié ou pissé, comme tu veux ! Peu importe le gros mot utilisé.

C'est, jusqu'à preuve du contraire, ma compréhension. Je répète que je n'ai pas toutes les données, ni le protocole précis. Si je l'ai, je veux bien recalculer tout ça.

Déjà, beaucoup de gens ont observé qu'il y avait une certaine faim d'azote la première année, et beaucoup moins les suivantes. C'est le signe qu'il y a une biologie qui n'est pas forcément là initialement, mais qui vient s'installer progressivement.
Il y a donc une condition nécessaire pour que la fixation libre d'azote se fasse : la présence des bactéries des espèces et des souches qui conviennent.
Certains préconisent d'ailleurs de réaliser une inoculation forestière si on met du BRF (cela vous rappellera peut-être une discussion de la semaine dernière).

Le traitement comportant un inoculant forestier (T9) voit ses populations atteindre au mois de septembre les plus fortes densités. Les populations dénombrées pour ce traitement représentent à ce moment plus de 5 fois la densité des populations du témoin (p<0,05) (tableau 5). Cette augmentation pourrait être due à la présence de souches microbiennes mieux adaptées à causer les caries du bois d'érable que celles présentes dans le sol du site expérimental. De plus, l'inoculant pouvait comporter des oeufs, des larves ou des adultes de microarthropodes qui auraient favorisé la dissémination des hyphes et des spores et auraient ainsi facilité la L'impact du bols raméal fragmenté,... L'inoculant aurait pu aussi agir favorablement par l'augmentation des effectifs de la première génération des acariens et des collemboles.
Les BRF auxquels nous avons ajouté une petite quantité de la couverture morte d'une érablière (T9) ont favorisé (sans doute à cause d'un effet "inoculant") une stimulation soutenue de la mésofaune; les oribates (cryptostigmates) et les collemboles atteignaient lors du prélèvement de septembre les densités les plus élevées. Ce traitement a également provoqué une immobilisation et une humification plus intense.
http://archive.wikiwix.com/cache/?url=h ... Fdoc78.pdf

Cette explication se concentre certes sur les champignons et la mésofaune, mais les bactéries font aussi inévitablement partie du package.

Ensuite, ces bactéries qui fixent l'azote, il faudrait savoir exactement qui elles sont, et comment elles fonctionnent.
Pour leur bon développement, il doit y avoir un certain nombre de conditions : la présence de minéraux, le PH, l’humidité, la température... Et peut-être aussi la presence de des champignons, ou d'animaux avec qui elles interagissent....

Par exemple :

As molybdenum is a metal component of nitrogenase, all N2-fixing systems have a specific high molybdenum requirement. Molybdenum deficiency-induced nitrogen deficiency in legumes relying on N2 fixation is widespread, particularly in acid mineral soils of the humid and sub humid tropics. A specific role for nickel in nitrogenfixing bacteria is now well established with the determination that a nickel-dependent hydrogenase is active in many rhizobial bacteria. Cobalt is required for the synthesis of leghemoglobin and, thus, for the growth of legumes relying on symbiotically fixed nitrogen, is an essential mineral nutrient
http://www.bepls.com/march2013/14.pdf

The optimum temperature for nitrogen fixers' growth and activity is between 10 and 25°C (this is the temperature in the field between June and September)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3028727/

Donc, il y a plein de raisons qui peuvent influer sur le succès ou pas de la fixation d'azote.

Enfin, quelques liens sur les fixateurs libres lors de la décomposition de matières carbonées :

Mixed cultures of Cellulomonas gelida plus Azospirillum lipoferum or Azospirillum brasilense and C. gelida plus Bacillus macerans were shown to degrade cellulose and straw and to utilize the energy-yielding products to fix atmospheric nitrogen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC291786/

It has long been recognised that dead wood plays host to nitrogen-fixing (diazotrophic) bacteria, which provide an independent source of nitrogen to the system
https://academic.oup.com/femsec/article ... 79/2403112

Dinitrogen fixation occurred during short periods when low molecular weight carbon compounds released through lignocellulose hydrolysis were available to N2-fixers under conditions of severe mineral nitrogen deficiency. The overall nitrogen enrichment could reach values of 8 g kg−1 initial dry matter. The action of the various successive microbial (saprophytic and N2-fixing) populations was both complementary and competitive. Asymbiotic nitrogen fixation was promoted by pH values close to neutrality and irreversibly inhibited by acidity.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 838990102X

Ceci pour dire que la fixation libre d'azote lors la décomposition des matières carbones est un fait attesté.

Après, tout ceci est brouillon, je vous l'accorde. Il faudrait identifier les bactéries, quantifier leur action... Mais ce que je veux dire, c'est que ce dont KS parle est possible ; et ce n'est pas parce que certains n'ont pas eu le même succès qu'il faut en conclure que KS ment
Il y a beaucoup de recherches à faire sur la question, mais en attendant, rien ne nous empêche de tester par nous-même et d'essayer de tirer profit de ces mécanismes.

[janic]

https://www.viande.info/schemas
les 2/3 des surfaces agricoles, en France, seraient consacrées à l'élevage (qui mange ce foin). Donc si, en théorie, ces 2/3 étaient utilisés pour faire du foin pour la phénoculture, il y aurait surabondance de matériau.