Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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nico239
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar nico239 » 08/02/19, 23:51

VetusLignum a écrit :
nico239 a écrit :
Allez on va dire «amélioration du sol par apport extérieur» :wink:


Vous semblez avoir décidé de contribuer de manière constructive, alors je vais vous répondre.

Premièrement, si vous avez pour principe de refuser "toute introduction volontaire ou non d'être vivants d'un milieu A vers un milieu B", alors vous devriez aussi refuser l'introduction dans votre jardin de tout ce qui en est extérieur, que ce soit du fumier, des déchets végétaux, ou du foin, car tous ces intrants contiennent de nombreux êtres vivants.

Ensuite, si vous considérez que les être vivants se déplacent tous facilement (cf l’exemple de la grenouille), alors vous n'avez aucune raison de craindre de ramener de la terre extérieure, puisque les êtres vivants indésirables qu'elle pourrait contenir seraient de toute manière destinés à arriver très rapidement par eux-mêmes dans votre jardin.

Autre point que j'ai déjà mentionné ; ramener de la terre d'une zone voisine, ou même d'une zone éloignée d'une centaine de kilomètres, ce n'est pas la même chose que d'en ramener d'un autre continent, ou plus généralement d'une zone disjointe (séparée de chez vous par une mer, une montagne, ou autres). Ce sont donc 2 débats différents.

Enfin, même si c'est un autre débat, il y a une école de pensée qui considère qu'introduire des êtres vivants issus d'un autre continent n'est pas un drame en soi, que les écosystèmes n'ont jamais été statiques et qu'il y a toujours eu régulièrement apparition de nouvelles espèces qui ont déstabilisé les équilibres en place, et que ces nouvelles espèces finissaient toujours par trouver leur place. Par exemple, ledit "frelon asiatique" ne décime plus autant les abeilles domestiques, lesquelles ont commencé à apprendre à s'en défendre, et il est apprécié des mésanges, qui s'en nourrissent. Mais encore une fois, ceci est un tout autre débat, et je comprends aussi qu'on puisse appeler à la prudence.


Tu es enferré dans ta croyance et ne lis plus les interventions.

Depuis le début de la discussion c'est une lapalissade de dire que les milieux s'interpénètrent.

C'est également une évidence que selon les activités de chacun on introduit dans nos exploitations ou nos potagers des tas de trucs qui ne s'y trouvaient pas auparavant : compost, foin, pour les plus courants... etc

Raison pour laquelle je disais que les potagers (grands ou petits) étaient des lieu anthropisés, c'est à dire façonnés par la main de l'homme et à son profit.

Mais là on s'écarte du sujet et de «l'apport de poignées de terre de la forêt dans un potager» et de la preuve scientifique de leur intérêt réel et SIGNIFICATIF dans l'aggradation de ton sol en particulier et de ton potager ou de ton exploitation en général.

Encore une fois il est ÉVIDENT que les oiseaux et bien d'autres bestioles déposent à doses extrêmement homéopathiques des déjections totalement au hasard dans ton potager ou 3m plus loin.

De là à dire que l'apport légèrement supplémentaire de ces déjections va changer le cours des choses je demeure dubitatif.

En revanche si tu me dis : je mets 10cm de compost de guano sur l'ensemble de l'exploitation alors là je dis oui cela va faire évoluer la l'état des choses.

Si tu me dis je mets 3 ou 4 (ou 150 poules tout dépend de ta surface) poules sur 2m2 pendant quelques jours ou plus c'est sur que cela va faire évoluer l'état des choses....

Donc on en revient à l'essentiel.

Hervé Covès avec le romantisme qu'on lui connait ne fait qu'illustrer un existant à savoir que les déjections d'oiseaux (et encore personnellement je ne sais pas si il a été démontré scientifiquement que TOUTES les déjections de toutes les variétés d'oiseaux de nos campagnes soient bénéfiques pour l'activité du maraichage) peuvent améliorer un sol (encore faudrait-il savoir dans quelles substances : azote, potasse, calcium... etc et si cela convient à tous les types de légumes).

Cela en fait des choses à éclaircir.

Par ailleurs il faudrait trouver un fondement scientifique sur le fait que des poignées (on parle bien de poignées et pas de tonnes de compost) de terre issues (par exemple) d'une forêt puisse agrader ton potager.

Pour ce qui est des corridors H. Covès ne fait qu'illustrer des échanges naturels que n'importe qui peut constater.

Et pas toujours en bien POUR LE MARAICHER d'ailleurs lorsque des sangliers ou des chevreuils viennent «corridorer» dans son potager en y détruisant tout.

Il y a donc gentil corridor et méchant corridor.

Comme quoi tout n'est pas idyllique en la matière et la Biodiversité n'est pas à prendre au pied de la lettre comme la perfection idéale DANS LE CADRE d'une culture maraichère.

Encore une fois car elle est faite par l'homme pour l'homme mais pas pour nourrir les chevreuils, les sangliers, les limaces, les chenilles de piéride et cie.

Je sais c'est injuste mais c'est ainsi.

Donc as-tu, en dehors d'Hervé Covès qui ne fait, comme dit plus haut, que décrire des évidences, des documents scientifiques ou des vidéos de quelqu'un qui DÉMONTRERAIT SCIENTIFIQUEMENT, dans le cadre bien entendu des quantités que tu avais défini plus haut, un intérêt SUBSTANTIEL de ces apports pour les potagers.

Encore une fois je n'en ai jamais entendu parler.
Mais cela m'a peut-être échappé.

Sinon on est tous d'accord que la biodiversité au sens large et si possible d'espèces autochtones comme le souligne fort justement Moindreflor, est souhaitable dans la majorité des milieux.
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nico239
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar nico239 » 08/02/19, 23:56

izentrop a écrit :VetusLignum propose d'enrichir la biodiversité microbienne de son sol par un apport de sol local bien pourvu, genre au bord d'une haie ancienne et pérenne.
Un jardin séculaire ou démarré sur prairie naturelle n'est probablement pas en manque de ce côté, mais une création sur terre pauvre ou rapportée manquera peut-être de glomus, champignon nécessaire à la formation de la globamine. Ses spores sont produits sous terre sans carpophores, ne sont pas véhiculés par les oiseaux ou les chauve-souris et ne peuvent se disséminer sans corridor de végétation.

Pourquoi, d'après vous existe-t'il de plus en plus d'entreprises spécialisées dans l' "inoculum endomycorhizien" ... C'est qu'il y a au moins une demande des professionnels. :wink:
Les avantages des plantes pour ces symbioses mycorhiziennes
peuvent être caractérisés sur le plan agronomique par une croissance accrue (photos 1) et un
meilleur rendement. Les perturbations de sol comme le labour, le déplacement de couche de
terre arable, certaines rotations des cultures, l'utilisation d’engrais et de pesticide peut abaisser
le potentiel mycorhizogène dans un système agricole. Ce problème peut être renforcé par des
conditions climatiques défavorables. https://www6.inra.fr/cahier_des_techniq ... ala_70.pdf


Ma foi RAS sur ces expériences d'inoculum... qui sont du domaine des expériences scientifiques.

Pour ma part ce n'est pas du tout cela qui me chagrine mais le fait d'apporter quelques poignées de terre de la forêt dans ton potager et de croire que cela va SUBSTANTIELLEMENT le bonifier.

Là je m'interroge sur les sources scientifiques d'une telle démarche.... et des ses possibles résultats

Les deux choses sont totalement différentes.

Mais Didier a peu ou prou visé juste dans une intervention précédente


Did67 a écrit :Mais je me demande ce que tu vas ramener de ta forêt et qui soit [PARTICULIÈREMENT TRÈS] utile à ton potager et qui n'y existe pas ???


Je me suis permis une petit rajout... :mrgreen:

Et encore une fois je suis totalement preneur de vidéos ou de documents qui démontrent cette méthode de
VetusLignum a écrit :Une poignée çà et là.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar VetusLignum » 09/02/19, 00:13

nico239 a écrit :Pour ma part ce n'est pas du tout cela qui me chagrine mais le fait d'apporter quelques poignées de terre de la forêt dans ton potager et de croire que cela va SUBSTANTIELLEMENT le bonifier.

Vous l'avez dit vous-même : "La biodiversité de la forêt j'aurais tendance à la laisser où elle est.... elle y est bien dans les conditions qui lui conviennent, je n'ai pas envie qu'elle vienne mettre le bronx dans mon potager. ".
Donc, si vous craignez que l'introduction d’êtres vivants puisse "mettre le bronx", c'est que vous ne remettez pas en doute leur impact potentiel.
Après, il y a cette idée à laquelle j’adhère, même si certains en diront peut-être qu'elle relève de la croyance ou de la conviction, comme quoi plus de biodiversité mène toujours dans le système à plus de performance et plus d’équilibre (donc, un "bronx" désirable).
Quant aux preuves scientifiques, vous trouverez très facilement des preuves que l'inoculation d'un organisme a des impacts, mais quant au fait d'aller se servir soi-même dans des écosystèmes vivants, ce n'est pas une idée sur laquelle il y aura beaucoup de recherche, car si les gens venaient à comprendre qu'il y a moyen de se passer des inoculants du commerce, c'est tout un marché très lucratif qui serait menacé.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar nico239 » 09/02/19, 00:24

VetusLignum a écrit :
nico239 a écrit :Pour ma part ce n'est pas du tout cela qui me chagrine mais le fait d'apporter quelques poignées de terre de la forêt dans ton potager et de croire que cela va SUBSTANTIELLEMENT le bonifier.

Vous l'avez dit vous-même : "La biodiversité de la forêt j'aurais tendance à la laisser où elle est.... elle y est bien dans les conditions qui lui conviennent, je n'ai pas envie qu'elle vienne mettre le bronx dans mon potager. ".
Donc, si vous craignez que l'introduction d’êtres vivants puisse "mettre le bronx", c'est que vous ne remettez pas en doute leur impact potentiel.
Après, il y a cette idée à laquelle j’adhère, même si certains en diront peut-être qu'elle relève de la croyance ou de la conviction, comme quoi plus de biodiversité mène toujours dans le système à plus de performance et plus d’équilibre (donc, un "bronx" désirable).
Quant aux preuves scientifiques, vous trouverez très facilement des preuves que l'inoculation d'un organisme a des impacts, mais quant au fait d'aller se servir soi-même dans des écosystèmes vivants, ce n'est pas une idée sur laquelle il y aura beaucoup de recherche, car si les gens venaient à comprendre qu'il y a moyen de se passer des inoculants du commerce, c'est tout un marché très lucratif qui serait menacé.


J'ai parlé de la biodiversité de la forêt ce qui inclut bien plus que des poignées de terre...
Les exemples cités : chevreuils, sangliers et par chez nous chamois ou mouflons qui, comme les limaces, rabiottent les levées au printemps dans les champs en sont quelques exemples un peu ch..... quand cela te ruine ta saison ou la moitié de ton champs de potimarons.

Mais je pourrais déposer quelques poignées de terre de la forêt dans mon potager sans que cela ne me tire aucun soucis.

L'apport de quelques tonnes de substrat forestier en revanche c'est niet.

Cela situe mieux et précise ma pensée.

Oui comme je l'ai dit plus haut on sait parfaitement bien que l'inoculation d'un organisme a un impact : rien de nouveau sous le soleil.


VetusLignum a écrit :mais quant au fait d'aller se servir soi-même dans des écosystèmes vivants, ce n'est pas une idée sur laquelle il y aura beaucoup de recherche, car si les gens venaient à comprendre qu'il y a moyen de se passer des inoculants du commerce, c'est tout un marché très lucratif qui serait menacé.


Énorme hypothèse sur laquelle j'attends, depuis le début des sources..... dans les proportions que tu as indiquées...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar VetusLignum » 09/02/19, 00:51

nico239 a écrit :
VetusLignum a écrit :
nico239 a écrit :Pour ma part ce n'est pas du tout cela qui me chagrine mais le fait d'apporter quelques poignées de terre de la forêt dans ton potager et de croire que cela va SUBSTANTIELLEMENT le bonifier.

Vous l'avez dit vous-même : "La biodiversité de la forêt j'aurais tendance à la laisser où elle est.... elle y est bien dans les conditions qui lui conviennent, je n'ai pas envie qu'elle vienne mettre le bronx dans mon potager. ".
Donc, si vous craignez que l'introduction d’êtres vivants puisse "mettre le bronx", c'est que vous ne remettez pas en doute leur impact potentiel.
Après, il y a cette idée à laquelle j’adhère, même si certains en diront peut-être qu'elle relève de la croyance ou de la conviction, comme quoi plus de biodiversité mène toujours dans le système à plus de performance et plus d’équilibre (donc, un "bronx" désirable).
Quant aux preuves scientifiques, vous trouverez très facilement des preuves que l'inoculation d'un organisme a des impacts, mais quant au fait d'aller se servir soi-même dans des écosystèmes vivants, ce n'est pas une idée sur laquelle il y aura beaucoup de recherche, car si les gens venaient à comprendre qu'il y a moyen de se passer des inoculants du commerce, c'est tout un marché très lucratif qui serait menacé.


J'ai parlé de la biodiversité de la forêt ce qui inclut bien plus que des poignées de terre...
Les exemples cités : chevreuils, sangliers et par chez nous chamois ou mouflons qui, comme les limaces, rabiottent les levées au printemps dans les champs en sont quelques exemples un peu ch..... quand cela te ruine ta saison ou la moitié de ton champs de potimarons.


Non, ce n’était pas des sangliers dont on parlait.
Mais peu importe...
nico239 a écrit :Mais je pourrait déposer quelques poignées de terre dans mon potager sans que cela ne me tire aucun soucis.

Oui comme je l'ai dit plus haut on sait parfaitement bien que l'inoculation d'un organisme a un impact : rien de nouveau sous le soleil.


VetusLignum a écrit :mais quant au fait d'aller se servir soi-même dans des écosystèmes vivants, ce n'est pas une idée sur laquelle il y aura beaucoup de recherche, car si les gens venaient à comprendre qu'il y a moyen de se passer des inoculants du commerce, c'est tout un marché très lucratif qui serait menacé.


Énorme hypothèse sur laquelle j'attends, depuis le début des sources..... dans les proportions que tu as indiquées...


Il y a tout un faisceau d’éléments qui convergent vers l’idée que cela peut marcher, et ils ont été détaillés.
Maintenant, le premier Atlas français des bactéries du sol vient tout juste d’être publié.
C'est dire si la recherche est très en retard sur ce genre de sujets ; la science du sol n'en est en fait qu'à ses balbutiements, par rapport à tout ce qu'il y a à explorer ou à préciser.
Cela dit, il n'est pas exclu que dans les années qui viennent, davantage de chercheurs s'expriment (ne serait-ce que pour donner une opinion) sur le sujet.

Après, c'est à vous de réfléchir par vous-même et de peser le pour et le contre, à moins que vous ne souhaitiez attendre que la science ne s'attaque au sujet, mais cela risque de prendre encore pas mal de temps.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar nico239 » 09/02/19, 01:08

VetusLignum a écrit :Il y a tout un faisceau d’éléments qui convergent vers l’idée que cela peut marcher, et ils ont été décrits.
Maintenant, le premier Atlas français des bactéries du sol vient tout juste d’être publié.
C'est dire si la recherche est très en retard sur ce genre de sujets ; la science du sol n'en est en fait qu'à ses balbutiements, par rapport à tout ce qu'il y a à explorer ou à préciser.
Cela dit, il n'est pas exclu que dans les années qui viennent, davantage de chercheurs s'expriment (ne serait-ce que pour donner une opinion) sur le sujet.

Après, c'est à vous de réfléchir par vous-même et de peser le pour et le contre, à moins que vous ne souhaitiez attendre que la science ne s'attaque au sujet, mais cela risque de prendre encore pas mal de temps.


Je ne vous conteste pas cette prédiction mais à cet instant cela demeure une prédiction, ou une intuition (peut-être géniale d'ailleurs qui sait?) mais à cette heure personne n'en sait rien : ni moi ni vous.

Comme je dis souvent... à suivre et rendez vous ici même en 2024 ou 2029... pour voir si la science et les maraichers ont évolué sur le sujet. :wink:
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar nico239 » 09/02/19, 01:09

VetusLignum a écrit :Non, ce n’était pas des sangliers dont on parlait.


Faisant partie de la biodiversité de la forêt il serait anormal de les exclure...

Et justement si j'en parle c'est pour illustrer le fait que la biodiversité de la forêt n'est pas toujours la bienvenue au potager.

Mais il faut l'avoir vécu pour mieux la toucher du doigt :wink:
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar VetusLignum » 09/02/19, 01:20

nico239 a écrit :
VetusLignum a écrit :Non, ce n’était pas des sangliers dont on parlait.


Faisant partie de la biodiversité de la forêt il serait anormal de les exclure...

Et justement si j'en parle c'est pour illustrer le fait que la biodiversité de la forêt n'est pas toujours la bienvenue au potager.
Mais il faut l'avoir vécu pour mieux la toucher du doigt :wink:


Jusqu’à présent, on ne parlait que de la biodiversité du sol.
nico239 a écrit :
VetusLignum a écrit :
Il y a tout un faisceau d’éléments qui convergent vers l’idée que cela peut marcher, et ils ont été décrits.
Maintenant, le premier Atlas français des bactéries du sol vient tout juste d’être publié.
C'est dire si la recherche est très en retard sur ce genre de sujets ; la science du sol n'en est en fait qu'à ses balbutiements, par rapport à tout ce qu'il y a à explorer ou à préciser.
Cela dit, il n'est pas exclu que dans les années qui viennent, davantage de chercheurs s'expriment (ne serait-ce que pour donner une opinion) sur le sujet.

Après, c'est à vous de réfléchir par vous-même et de peser le pour et le contre, à moins que vous ne souhaitiez attendre que la science ne s'attaque au sujet, mais cela risque de prendre encore pas mal de temps.


Je ne vous conteste pas cette prédiction mais à cet instant cela demeure une prédiction, ou une intuition (peut-être géniale d'ailleurs qui sait?) mais à cette heure personne n'en sait rien : ni moi ni vous.

Comme je dis souvent... à suivre et rendez vous ici même en 2024 ou 2029... pour voir si la science et les maraichers ont évolué sur le sujet. :wink:


Je veux bien conclure notre discussion là-dessus, cela me convient.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar nico239 » 09/02/19, 02:22

VetusLignum a écrit :Jusqu’à présent, on ne parlait que de la biodiversité du sol.


Pas forcément :wink:

VetusLignum a écrit :La forêt est typiquement un endroit où il y a beaucoup de biodiversité, parce que c'est un endroit moins dégradé par les activités humaines.


VetusLignum a écrit :en se déplaçant, les animaux ne cessent de le faire (ils transportent des bactéries et de la microfaune sur eux).


VetusLignum a écrit :de petits animaux qui se déplacent et ramènent les microbes sur eux


La biodiversité de la forêt inclut tous ses êtres vivants qui vont et viennent, en sortent et y retournent pour s'y réfugier.

Le sol n'est qu'une des composantes de cette biodiversité.

Les dégradations causées aux cultures par la biodiversité issue de la forêt constitue une illustration afin de refroidir les ardeurs qui consisterait à sous entendre que la biodiversité de la forêt en ferait un lieu idyllique et à haute valeur ajoutée : ce n'est pas toujours le cas.

Et je le RE répète : en privant de lumière les étages inférieurs la forêt a plus tendance à tuer la vie qu'à la laisser s'épanouir.
En ce sens les prairies sont significativement plus riches en bio diversité que les forêts
https://www.futura-sciences.com/planete ... des-37473/

Par ailleurs contrairement à la vision ildyllique de la forêt sauvage qui regorgerait de bio diversité cette dernière est moins riche en biodiversité (hormis en champignons, ce que j'ai mentionné précédemment d'ailleurs) que dans une forêt intelligemment exploitée.

Un exemple parmi des tas d'autres puisqu'on parlait des chiroptères...

Les études antérieures (Erickson et West, 2003 ; Ford et al., 2005 ; Obrist et al., 2011 ; Patriquin et Barclay, 2003) sur le lien entre exploitation forestière et ce groupe montrent, contrairement à nous, que la richesse spécifique et l’activité des chiroptères sont plus élevées dans les forêts exploitées en raison d’une plus grande simplicité dans la structure des peuplements.
Cette dernière caractéristique simplifierait les vols et optimiserait le nombre de capture lors des activités de chasse.


Comme quoi entre sentiment personnel et réalité du terrain le fossé est parfois plus grand que ce qu'on peut penser.

Devrait-on alors changer de paradigme et considérer le sol de la chère forêt bien sauvage comme plus pauvre que celui de la forêt impactée par les activités humaines?

Réponses en 2029?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar VetusLignum » 09/02/19, 02:48

nico239 a écrit :
VetusLignum a écrit :Jusqu’à présent, on ne parlait que de la biodiversité du sol.


Pas forcément :wink:

VetusLignum a écrit :La forêt est typiquement un endroit où il y a beaucoup de biodiversité, parce que c'est un endroit moins dégradé par les activités humaines.


VetusLignum a écrit :en se déplaçant, les animaux ne cessent de le faire (ils transportent des bactéries et de la microfaune sur eux).


VetusLignum a écrit :de petits animaux qui se déplacent et ramènent les microbes sur eux


La biodiversité de la forêt inclut tous ses êtres vivants qui vont et viennent, en sortent et y retournent pour s'y réfugier.

Le sol n'est qu'une des composantes de cette biodiversité.


Permettez-moi d'insister, mais ce dont on parlait, c'est d'extraits de sol ou de litière (avec plein de bactéries, de champignons, et d'animaux de la micro-faune), prélevés en forêt, ou dans divers autres lieux vivants. On ne parlait pas des sangliers ou des chevreuils.

Pour le reste, je ne suis pas en désaccord avec des assertions du type "le sol de la chère forêt bien sauvage comme plus pauvre que celui de la forêt impactée par les activités humaines" ; je dirais que cela dépend du type de forêt, et des pratiques d'exploitation (maintien de quelques arbres morts, pluralité d’espèces végétales...).
Mais une forêt non-exploitée sur le long terme n'est pas non plus nécessairement pauvre en biodiversité générale; cf https://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%AA ... wie%C5%BCa
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