Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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nico239
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar nico239 » 08/02/19, 18:44

VetusLignum a écrit :La forêt est typiquement un endroit où il y a beaucoup de biodiversité, parce que c'est un endroit moins dégradé par les activités humaines.
Mais en effet, il y a d'autres exemples de lieu où il y a beaucoup de vie ; et il y a des endroits où il y en a plus.
Un extrait de terre ou de litière issue d'une forêt de pins peut être utile si vous apportez des résidus de pin dans votre jardin, cela devrait favoriser leur décomposition.
Mais il est sans doute bénéfique de ramener de l'inoculum issus de différents lieux vivants.
N'oubliez pas que certaines personnes essaient de faire un jardin dans des lieux très dégradés, par l’agriculture, l'urbanisme ou le manque de terre ou de végétation. Ce sont eux qui ont le plus besoin de ramener de la vie.
Ceux qui s'installent à la campagne avec des haies autour et une forêt pas loin n'ont pas besoin de faire cela, surtout si leur jardin était en friche.


On ne va pas trop s'attarder sur la forêt mais il y a beaucoup de fantasmes sur la forêt et sa soi disant bio diversité.
Comme je l'ai dit la forêt aurait plutôt tendance à tuer la bio diversité.

Puisque comme tu l'as dit toi-même c'est dans les milieux ouverts que «ça pousse».

Mais ce n'est pas l'essentiel.

Où as-tu déniché qu'en déposant par ci par là des poignées de terre issues de forêt (par exemple) cela allait inoculer la terre du lieu (potager par exemple) avec les propriétés de la terre introduite???

Ça j'aimerais bien le savoir Image

Merci
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar VetusLignum » 08/02/19, 19:01

nico239 a écrit :Où as-tu déniché qu'en déposant par ci par là des poignées de terre issues de forêt (par exemple) cela allait inoculer la terre du lieu (potager par exemple) avec les propriétés de la terre introduite???

Ça j'aimerais bien le savoir

Déjà, je n’ai jamais dit que cela allait donner à la terre du jardin les propriétés de la terre introduite, je ne suis jamais allé jusque-là. J’ai juste dit que cela pouvait en améliorer la biodiversité, et y ramener des organismes qui pouvaient y être bénéfiques.

Maintenant, vous pouvez écouter la vidéo que j’ai postée hier, où HC explique que de nombreux organismes sont inoculés par les oiseaux, les chauve-souris, les rongeurs, et que d’autres de ces organismes ont besoin d’un corridor biologique pour accéder au jardin.

Mon seul apport a été de dire que, dans certains cas, il pourrait être pertinent d’accélérer ce processus en ramenant soi-même dans le jardin de la terre ou de la litière issus de lieux à forte biodiversité.
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nico239
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar nico239 » 08/02/19, 19:18

VetusLignum a écrit :
nico239 a écrit :Où as-tu déniché qu'en déposant par ci par là des poignées de terre issues de forêt (par exemple) cela allait inoculer la terre du lieu (potager par exemple) avec les propriétés de la terre introduite???

Ça j'aimerais bien le savoir

Déjà, je n’ai jamais dit que cela allait donner à la terre du jardin les propriétés de la terre introduite, je ne suis jamais allé jusque-là. J’ai juste dit que cela pouvait en améliorer la biodiversité, et y ramener des organismes qui pouvaient y être bénéfiques.

Maintenant, vous pouvez écouter la vidéo que j’ai postée hier, où HC explique que de nombreux organismes sont inoculés par les oiseaux, les chauve-souris, les rongeurs, et que d’autres de ces organismes ont besoin d’un corridor biologique pour accéder au jardin.


Ah ok je comprends mieux.

[/quote]
Mon seul apport a été de dire que, dans certains cas, il pourrait être pertinent d’accélérer ce processus en ramenant soi-même dans le jardin de la terre ou de la litière issus de lieux à forte biodiversité.[/quote]

Le problème c'est que dans ce schéma biodiversité ne veut strictement rien dire...

La biodiversité de la forêt j'aurais tendance à la laisser où elle est.... elle y est bien dans les conditions qui lui conviennent, je n'ai pas envie qu'elle vienne mettre le bronx dans mon potager. :mrgreen:

Après je ne suis pas du tout certain que quelques échanges même artificiels puissent faire évoluer un milieu de manière notable.

Le plus souvent les amendements se calculent en tonnes et pas en poignées.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar VetusLignum » 08/02/19, 19:28

Did67 a écrit :Pour vous en persuader : essayez de trouver une vieille luzernière et vous verrez que sa productivité décroit, malgré la fixation symbiotique ! Ou marchez dans une prairie naturelle en moyenne montagne : malgré la présence de légumineuses (trèfles blanc ou violet, luzerne lupuline à fleurs jaune, lotier corniculé à fleurs jaunes aussi), le productivité est modeste. Rien à voir avec une prairie temporaire, fertilisée par l'homme.



En tout cas, pour moi, l’azote n’est pas le seul élément nécessaire à la sante d’une plante, il y a aussi le phosphore, le potassium… ; et s’il y a eu beaucoup d’exportations, alors il faut sans doute, à un moment donné, qu’elles soient compensées par des apports.
Cf http://www.permaculteurs.com/article/bi ... s-de-base/
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar VetusLignum » 08/02/19, 19:34

nico239 a écrit :La biodiversité de la forêt j'aurais tendance à la laisser où elle est.... elle y est bien dans les conditions qui lui conviennent, je n'ai pas envie qu'elle vienne mettre le bronx dans mon potager. :mrgreen:

Ecoutez HC, il explique commet les organismes circulent.
Donc, pour moi, il peut y avoir dans la forêt des organismes utiles pour le jardin, surtout si on y ramène des déchets de bois.
Et ceux qui y sont inutiles, ils mourront probablement.
nico239 a écrit :Après je ne suis pas du tout certain que quelques échanges même artificiels puissent faire évoluer un milieu de manière notable.
Le plus souvent les amendements se calculent en tonnes et pas en poignées.

Il n’est pas question ici d’amendement, mais d’inoculation.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar nico239 » 08/02/19, 19:59

VetusLignum a écrit :
nico239 a écrit :Après je ne suis pas du tout certain que quelques échanges même artificiels puissent faire évoluer un milieu de manière notable.
Le plus souvent les amendements se calculent en tonnes et pas en poignées.

Il n’est pas question ici d’amendement, mais d’inoculation.


Allez on va dire «amélioration du sol par apport extérieur» :wink:
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Moindreffor » 08/02/19, 20:21

nico239 a écrit :
VetusLignum a écrit :
nico239 a écrit :Après je ne suis pas du tout certain que quelques échanges même artificiels puissent faire évoluer un milieu de manière notable.
Le plus souvent les amendements se calculent en tonnes et pas en poignées.

Il n’est pas question ici d’amendement, mais d’inoculation.


Allez on va dire «amélioration du sol par apport extérieur» :wink:

on peut tout dire quand on ne peut rien prouver, surtout quand ce que l'on dit reste au niveau de la théorie et que ça s'appuie sur des choses possibles
1) dans ta terre tu vas apporter des êtres vivants c'est vrai
2) différents de ceux présents c'est vrai aussi
3) ils se développeront dans le nouveau milieu, c'est possible
4) sont-il manquants dans ton potager on va dire que c'est possible
5) en combien de temps vont-ils coloniser tout le potager, nul ne peut le dire, mais disons qu'ils le feront

donc oui on peut faire cette hypothèse, je suis d'accord, mais qu'appelle-t-on couloir biologique? mon potager est entouré de grillage, fin, j'ai mis 2 bacs enterrés de 80L d'eau, des grenouilles sont venues dedans sans que je ne fasse rien,
après ce n'est pas parce qu'un tel ou un tel lance une belle théorie qu'elle sera forcément juste, la théorie des 4 éléments à dominée le monde pendant plus de 3000 ans et pourtant elle est totalement fausse

il n'est pas question de convaincre ou de dissuader, c'est juste pour moi une question de danger

toute introduction volontaire ou non d'être vivants d'un milieu A vers un milieu B s'est soldé par une catastrophe, le moustique tigre, le frelon asiatique, le virus qui tue les merles pour les plus récents, donc pour moi encourager le déplacement artificiel d'êtres vivants est à proscrire quel qu'en soit le but, car là il y a une certitude, tu ne sais pas ce que tu emportes...

j'ai fait partie d'un groupe de sauvegarde d'espèces endémiques menacées de poissons à cause de l'introduction d'autres espèces pour une cause qui paraissait juste au départ lutter contre les invasions de moustiques et une autre plus commerciale, introduction d'espèces plus grosses donc plus valorisable pour la consommation et aider à nourrir la population, au départ là aussi c'était pour apporter un plus, qui fut au final un véritable moins pour la biodiversité, puisque des espèces ont disparu
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar VetusLignum » 08/02/19, 23:15

Moindreffor a écrit :
nico239 a écrit :
VetusLignum a écrit :
Il n’est pas question ici d’amendement, mais d’inoculation.


Allez on va dire «amélioration du sol par apport extérieur» :wink:

on peut tout dire quand on ne peut rien prouver, surtout quand ce que l'on dit reste au niveau de la théorie et que ça s'appuie sur des choses possibles
1) dans ta terre tu vas apporter des êtres vivants c'est vrai
2) différents de ceux présents c'est vrai aussi
3) ils se développeront dans le nouveau milieu, c'est possible
4) sont-il manquants dans ton potager on va dire que c'est possible
5) en combien de temps vont-ils coloniser tout le potager, nul ne peut le dire, mais disons qu'ils le feront

donc oui on peut faire cette hypothèse, je suis d'accord, mais qu'appelle-t-on couloir biologique? mon potager est entouré de grillage, fin, j'ai mis 2 bacs enterrés de 80L d'eau, des grenouilles sont venues dedans sans que je ne fasse rien,
après ce n'est pas parce qu'un tel ou un tel lance une belle théorie qu'elle sera forcément juste, la théorie des 4 éléments à dominée le monde pendant plus de 3000 ans et pourtant elle est totalement fausse

il n'est pas question de convaincre ou de dissuader, c'est juste pour moi une question de danger

toute introduction volontaire ou non d'être vivants d'un milieu A vers un milieu B s'est soldé par une catastrophe, le moustique tigre, le frelon asiatique, le virus qui tue les merles pour les plus récents, donc pour moi encourager le déplacement artificiel d'êtres vivants est à proscrire quel qu'en soit le but, car là il y a une certitude, tu ne sais pas ce que tu emportes...

j'ai fait partie d'un groupe de sauvegarde d'espèces endémiques menacées de poissons à cause de l'introduction d'autres espèces pour une cause qui paraissait juste au départ lutter contre les invasions de moustiques et une autre plus commerciale, introduction d'espèces plus grosses donc plus valorisable pour la consommation et aider à nourrir la population, au départ là aussi c'était pour apporter un plus, qui fut au final un véritable moins pour la biodiversité, puisque des espèces ont disparu


Vous semblez avoir décidé de contribuer de manière constructive, alors je vais vous répondre.

Premièrement, si vous avez pour principe de refuser "toute introduction volontaire ou non d'être vivants d'un milieu A vers un milieu B", alors vous devriez aussi refuser l'introduction dans votre jardin de tout ce qui en est extérieur, que ce soit du fumier, des déchets végétaux, ou du foin, car tous ces intrants contiennent de nombreux êtres vivants.

Ensuite, si vous considérez que les être vivants se déplacent tous facilement (cf l’exemple de la grenouille), alors vous n'avez aucune raison de craindre de ramener de la terre extérieure, puisque les êtres vivants indésirables qu'elle pourrait contenir seraient de toute manière destinés à arriver très rapidement par eux-mêmes dans votre jardin.

Autre point que j'ai déjà mentionné ; ramener de la terre d'une zone voisine, ou même d'une zone éloignée d'une centaine de kilomètres, ce n'est pas la même chose que d'en ramener d'un autre continent, ou plus généralement d'une zone disjointe (séparée de chez vous par une mer, une montagne, ou autres). Ce sont donc 2 débats différents.

Enfin, même si c'est un autre débat, il y a une école de pensée qui considère qu'introduire des êtres vivants issus d'un autre continent n'est pas un drame en soi, que les écosystèmes n'ont jamais été statiques et qu'il y a toujours eu régulièrement apparition de nouvelles espèces qui ont déstabilisé les équilibres en place, et que ces nouvelles espèces finissaient toujours par trouver leur place. Par exemple, ledit "frelon asiatique" ne décime plus autant les abeilles domestiques, lesquelles ont commencé à apprendre à s'en défendre, et il est apprécié des mésanges, qui s'en nourrissent. Mais encore une fois, ceci est un tout autre débat, et je comprends aussi qu'on puisse appeler à la prudence.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar izentrop » 08/02/19, 23:34

Moindreffor a écrit :toute introduction volontaire ou non d'être vivants d'un milieu A vers un milieu B s'est soldé par une catastrophe, le moustique tigre, le frelon asiatique, le virus qui tue les merles pour les plus récents, donc pour moi encourager le déplacement artificiel d'êtres vivants est à proscrire quel qu'en soit le but, car là il y a une certitude, tu ne sais pas ce que tu emportes...
Là il est question d'organismes venus de l'autre bout de la planète auquel la biodiversité locale n'est pas habituée, comme aussi la chalarose du frêne http://www.nancy.inra.fr/Toutes-les-act ... les-forets

VetusLignum propose d'enrichir la biodiversité microbienne de son sol par un apport de sol local bien pourvu, genre au bord d'une haie ancienne et pérenne.
Un jardin séculaire ou démarré sur prairie naturelle n'est probablement pas en manque de ce côté, mais une création sur terre pauvre ou rapportée manquera peut-être de glomus, champignon nécessaire à la formation de la globamine. Ses spores sont produits sous terre sans carpophores, ne sont pas véhiculés par les oiseaux ou les chauve-souris et ne peuvent se disséminer sans corridor de végétation.

Pourquoi, d'après vous existe-t'il de plus en plus d'entreprises spécialisées dans l' "inoculum endomycorhizien" ... C'est qu'il y a au moins une demande des professionnels. :wink:
Les avantages des plantes pour ces symbioses mycorhiziennes
peuvent être caractérisés sur le plan agronomique par une croissance accrue (photos 1) et un
meilleur rendement. Les perturbations de sol comme le labour, le déplacement de couche de
terre arable, certaines rotations des cultures, l'utilisation d’engrais et de pesticide peut abaisser
le potentiel mycorhizogène dans un système agricole. Ce problème peut être renforcé par des
conditions climatiques défavorables. https://www6.inra.fr/cahier_des_techniq ... ala_70.pdf
Dernière édition par izentrop le 08/02/19, 23:45, édité 2 fois.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar VetusLignum » 08/02/19, 23:39

VetusLignum a écrit :Premièrement, si vous avez pour principe de refuser "toute introduction volontaire ou non d'être vivants d'un milieu A vers un milieu B", alors vous devriez aussi refuser l'introduction dans votre jardin de tout ce qui en est extérieur, que ce soit du fumier, des déchets végétaux, ou du foin, car tous ces intrants contiennent de nombreux êtres vivants.


Je vois néanmoins une assez bonne raison d’être réticent à importer des matières extérieures dans son jardin, c'est le fait d’avoir entendu parler que les plathelminthes sont proches, et de vouloir profiter de quelques mois ou années de plus sans leur présence. Mais il est difficile de dire à ce stade à quel point ces vers sont bénéfiques ou nuisibles, d'autant plus qu'il y en a plusieurs espèces. Mais de toute manière, il faudra faire avec ; et ils se trouveront probablement eux-aussi des prédateurs.
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