Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

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nico239
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar nico239 » 04/12/18, 14:19

Pour revenir à nos salades je me rends compte que c'est ténu pour la mâche sous nos climats.

Car en fait on n'a pas trop de transitions entre «été» et «hiver»...

Il fait chaud tard donc ça ne germe guère et ensuite bang on se prend du froid ça germe mais ça gnognotte.

Du coup il faut croiser les doigts au niveau météo.

Je dis cela au moment même où on est plutôt vernis que l'inverse au niveau météo en effet même s'il a fait trop chaud tard dans la saison, il n'a pas fait très froid une fois qu'on a attaqué la période froide.

Donc on peut espérer en manger avant Noel à condition que cela ne se remette pas au glacial.
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Moindreffor
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Moindreffor » 04/12/18, 17:27

nico239 a écrit :Pour revenir à nos salades je me rends compte que c'est ténu pour la mâche sous nos climats.

Car en fait on n'a pas trop de transitions entre «été» et «hiver»...

Il fait chaud tard donc ça ne germe guère et ensuite bang on se prend du froid ça germe mais ça gnognotte.

Du coup il faut croiser les doigts au niveau météo.

Je dis cela au moment même où on est plutôt vernis que l'inverse au niveau météo en effet même s'il a fait trop chaud tard dans la saison, il n'a pas fait très froid une fois qu'on a attaqué la période froide.

Donc on peut espérer en manger avant Noel à condition que cela ne se remette pas au glacial.

je pense qu'il faut qu'on reste raisonnable et ne pas s'obstiner
dans chaque région, un certain nombre de légumes donneront super bien, et dans d'autres pas grand chose, donc cultivons ce qui pousse bien chez nous et essayons de trouver des moyens d'améliorer les conditions de cultures des variétés moins adaptées
le tunnel à tomate sera très utile à Didier et à d'autres, inutile à certains, pour la mâche, une culture sous tunnel pour gagner quelques degrés te serait sûrement utile
par chez moi, je sais que les cultures d'automne il faut que j'y pense début juillet mais en gardant à l'esprit que si on a une superbe année, ben faudra peut-être faire un autre semis mi juillet au cas où les salades montent, ou ombrager, ou autre à moi de trouver
cette année j'ai fait des semis d'oignons blancs je les ai repiqués en pleine terre assez fin et les plus petits le les ai repiqués en terrine, résultats ceux en pleine terre ont repris mais ont un peu grossi et ceux repiqués en terrine sont plus beaux mais toujours en terrine, donc j'en conclue que j'ai encore semé trop tard pour les premiers mais qu'en plaçant sous serre je peux rattraper ce retard, seulement pour repiquer les dernier faut trouver la bonne fenêtre, être libre le jour où il fait du temps à mettre un paresseux dehors :mrgreen:

potager du paresseux ne veut pas juste dire semer et récolter, il faut adapter ou choisir ce qu'on met en terre, donc profiter du transat pour réfléchir et garder en mémoire nos expérimentations surtout celles qui foirent et trouver pourquoi
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 04/12/18, 17:36

Deux remarques :

a) je ne suis pas si sûr que la mâche soit bloquée par les températures : sur terre nue (débarrassée du foin), les miennes ont germé après avoir gratté le sol au râteau, semé, copieusement piétiné (c'est une des clefs de la mâche) la terre sèche... J'ai arrosé superficiellement quelques fois, en pleine sécheresse

b) j'ai constaté que dans ces conditions, à l'arrivée des rosées nocturnes, la mâche a très bine germé sous un bouquet de tiges de fenouil monté en graines que j'avais posé là "en attendant"... Ce filtrage lumineux (ce n'était pas une obscurité du tout) a fait le plus grand bien...

c) la mâche continue de pousser à chaque belle journée

d) et comme dit par moindreffor, je ne le fais pas, mais on peut "booster" cela par un tunnel ou un voile de forçage.

e) distinguer les mâches type "Italie du Nord" (à grandes feuilles - le type étant la mâche "à grosses graines"), à croissance rapide mais peu résistantes au froid, des mâches du Nord de l'Europe, type "coquille" (Coquille de Louviers, etc), plus petites, mais beaucoup plus résistantes au froid.

f) pour celles restées petites, ne pas négliger une belle poussée au printemps, même si ensuite très vite, elle monte en fleurs et en graines !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 04/12/18, 21:06

La vidéo de la 3ème conférence que j'ai faite lors des Rencontres Nationales de Permaculture 2018 à Champagné St-Hilaire est en ligne :

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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar nico239 » 04/12/18, 23:14

Moindreffor a écrit :je pense qu'il faut qu'on reste raisonnable et ne pas s'obstiner
dans chaque région, un certain nombre de légumes donneront super bien, et dans d'autres pas grand chose


Oui tout à fait d'accord mais la météo n'est pas une science exacte.

C?est un peu comme à la bourse : tu te dis ça va descendre donc je ne fais rien et puis ça monte et inversement.

L'avantage avec les graines (en tous les cas à notre niveau et pour nos modestes volumes) 'est que cela coûte beaucoup moins cher qu'une action et que donc tu peux te permettre de te dire : je commence un peu avant et si je perds tant pis.

C'est (à notre niveau encore une fois) tout ce qui fait aussi le charme ou le sel de notre activité : la dose d'inconnue liée à la météo.

Il me semblait que la mâche avait besoin d'une certaine fraîcheur pour germer puis pouvait prospérer normalement tant que les températures n'étaitent pas trop froides en continu.

On a expérimenté l'an dernier un semis tardif, une levée normale et ensuite une stagnation hivernale
D'où cette année un semis plus tôt, mais une levée tardive en raison de la châleur puis une période de froid qui a un (petit) peu bloqué les choses.
Là on est en plein redoux ... et ainsi de suite

Peut-être regagnerons nous ce qu'on a perdu durant un automne chaud ou pas : tout le sel de notre activité. :mrgreen:
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar JardinierAmateur » 05/12/18, 09:12

Bon …. Faut que je me cale un créneau de 2H39 dans le Week end :cheesy:
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 05/12/18, 10:50

nico239 a écrit :
Oui tout à fait d'accord mais la météo n'est pas une science exacte.

C?est un peu comme à la bourse : tu te dis ça va descendre donc je ne fais rien et puis ça monte et inversement.



C'est bien une des grandes difficultés avec la production agricole.

Et cela l'est encore plus quand on "anthropise" moins (donc quand on jardine de façon "naturelle") !!! La tendance a toujours été dans le sens de la maîtrise des facteurs (température, eaux, fertilité, génétique...) : serres, irrigation, etc...

A l'échelle du potager, la météo n'est d'aucune utilité (je n'ai encore rien vu de concluant en matière de prévisions à long terme - 3 à 6 mois). Quand tu mets en place, tu ne sais pas ce qui va se passer...

Donc il n'y a à cela que les alternatives classiques :

- les "moyennes" qu'on retrouve dans les "recettes", guides et dictons : on sème ou plante ceci à telle date et, en moyenne, cela marche... Sauf quand ça ne marche pas : sécheresse de cette année, gel du 21 avril 2017, etc...

- les stratégies "anti-risques" : ne pas mettre tous les oeufs dans le même panier ; étaler ou répéter les semis ; essayer un peu "trop tôt" - on ne sait jamais, ou trop tard - on ne sait jamais - cette année, pas encore de gelées sévères chez moi et cela pousse toujours - un peu !

Cela est d'autant plus facile qu'on "fait peu" - donc on ne perd pas grand chose - et qu'on produit ses semences (ce n'est pas une perte financière).
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Moindreffor » 05/12/18, 14:16

Did67 a écrit :
nico239 a écrit :
Oui tout à fait d'accord mais la météo n'est pas une science exacte.

C?est un peu comme à la bourse : tu te dis ça va descendre donc je ne fais rien et puis ça monte et inversement.



C'est bien une des grandes difficultés avec la production agricole.

Et cela l'est encore plus quand on "anthropise" moins (donc quand on jardine de façon "naturelle") !!! La tendance a toujours été dans le sens de la maîtrise des facteurs (température, eaux, fertilité, génétique...) : serres, irrigation, etc...

A l'échelle du potager, la météo n'est d'aucune utilité (je n'ai encore rien vu de concluant en matière de prévisions à long terme - 3 à 6 mois). Quand tu mets en place, tu ne sais pas ce qui va se passer...

Donc il n'y a à cela que les alternatives classiques :

- les "moyennes" qu'on retrouve dans les "recettes", guides et dictons : on sème ou plante ceci à telle date et, en moyenne, cela marche... Sauf quand ça ne marche pas : sécheresse de cette année, gel du 21 avril 2017, etc...

- les stratégies "anti-risques" : ne pas mettre tous les oeufs dans le même panier ; étaler ou répéter les semis ; essayer un peu "trop tôt" - on ne sait jamais, ou trop tard - on ne sait jamais - cette année, pas encore de gelées sévères chez moi et cela pousse toujours - un peu !

Cela est d'autant plus facile qu'on "fait peu" - donc on ne perd pas grand chose - et qu'on produit ses semences (ce n'est pas une perte financière).

oui le fait qu'on fasse peu permet de le faire plus souvent :mrgreen:
de mon côté avec la lecture de ton livre et la vision de tes 3 dernières conférences je pense avoir bien cerné la problématique, il ne reste plus qu'à "transatiser" tout cela (après phénoculture je te propose ce nouveau verbe)
juste une question, est-ce que tu penses qu'on peut trouver de bons conseils sur le net pour récupérer nos graines ou faudrait-il envisager d'ouvrir un fil sur ce sujet, j'ai vu récemment comment récolter les graines de choux fallait y penser et en plus ça va dans ton sens puisque qu'il faut cueillir la pomme et attendre que les fleurs se forment à partir de la "souche" si on peut dire

ensuite jardiner au naturel ne veut pas dire non plus juste semer, on ne peut pas gérer la météo, mais on peut essayer de s'y adapter, comme le dit Didier donc pour cela il faut s'équiper un peu ou doubler voir tripler les périodes de culture, pour espérer ne pas être trop tôt ou trop tard mais une fois au bon moment :mrgreen:
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 05/12/18, 14:41

Moindreffor a écrit :
juste une question, est-ce que tu penses qu'on peut trouver de bons conseils sur le net pour récupérer nos graines ou faudrait-il envisager d'ouvrir un fil sur ce sujet, j'ai vu récemment comment récolter les graines de choux fallait y penser et en plus ça va dans ton sens puisque qu'il faut cueillir la pomme et attendre que les fleurs se forment à partir de la "souche" si on peut dire



Qu'est-ce que c'est que cette histoire encore ????

J'ai parlé de production de graines quelque part. C'est assez simple, même s'il faut de la rigueur.

a) le chou est une plante à fécondation croisée dominante ; par conséquent, la "pureté variétale" ne se conserve pas si d'autres choux sont suffisamment près (quelques centaines de m)

b) il te faut au départ une "variété stable" (et non un hybride, très fréquents dans les choux récents ; l'hybridation donne de bons résultats chez les choux)

c) il te faut protéger la fleur que tu choisiras comme "fleurs femelles" - celles qui vont porter les graines, de toute fécondation incontrôlée (du pollen provenant d'une autre variété, cultivée à proximité) : mettre la fleur sous sachet qii respire mais filtre le pollen (une gaze par ex). Ou isoler ta culture : une seule variété, sans choux à 1 km à la ronde (je ne connais plus la distance réglementaire ; le "1 km" s'entend "grande distance"). Ou décaler la culture (d'où sans doute cette histoire de "tailler" et faire fleurir un bourgeon - génétiquement, il est rigoureusement kifkif aux premières fleurs !!!!)

d) quand la fleur est ouverte, tu prélèves avec un pinceau propre du pollen de la même variété et tu fécondes délicatement les fleurs maintenues sous protection ; tout de suite, tu refermes. Une fois que la gousse commence à se former, les pétales tombé, tu peux ouvrir, cela n'a plus aucune importance ; la fécondation s'est faite.

C'est ces gousses là que tu vas prendre comme semences.

C'est le principe à respecter pour toutes les espèces dont la fécondation croisée est importante. Et uniquement avec des variétés stables. Avec les hybrides, génétiquement, quelles que soient les précautions que tu prends, cela "part en sucette" ! Même si, des fois, cela marche... Simplement, tu ne peux être sûr au départ !

Pour les espèces qui sont naturellement à autofécondation (haricot, tomates, ...), tu peux te dispenser de la manip consistant à isoler la fleur femelle !!!

C'est aussi simple.

Tout le reste, c'est de l'agitation sur fond de militantisme "produire ses semences" contre les vilains Monsanto (Bayer aujourd'hui) !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Moindreffor » 05/12/18, 20:00

Did67 a écrit :
Moindreffor a écrit :
juste une question, est-ce que tu penses qu'on peut trouver de bons conseils sur le net pour récupérer nos graines ou faudrait-il envisager d'ouvrir un fil sur ce sujet, j'ai vu récemment comment récolter les graines de choux fallait y penser et en plus ça va dans ton sens puisque qu'il faut cueillir la pomme et attendre que les fleurs se forment à partir de la "souche" si on peut dire



Qu'est-ce que c'est que cette histoire encore ????

J'ai parlé de production de graines quelque part. C'est assez simple, même s'il faut de la rigueur.

a) le chou est une plante à fécondation croisée dominante ; par conséquent, la "pureté variétale" ne se conserve pas si d'autres choux sont suffisamment près (quelques centaines de m)

b) il te faut au départ une "variété stable" (et non un hybride, très fréquents dans les choux récents ; l'hybridation donne de bons résultats chez les choux)

c) il te faut protéger la fleur que tu choisiras comme "fleurs femelles" - celles qui vont porter les graines, de toute fécondation incontrôlée (du pollen provenant d'une autre variété, cultivée à proximité) : mettre la fleur sous sachet qii respire mais filtre le pollen (une gaze par ex). Ou isoler ta culture : une seule variété, sans choux à 1 km à la ronde (je ne connais plus la distance réglementaire ; le "1 km" s'entend "grande distance"). Ou décaler la culture (d'où sans doute cette histoire de "tailler" et faire fleurir un bourgeon - génétiquement, il est rigoureusement kifkif aux premières fleurs !!!!)

d) quand la fleur est ouverte, tu prélèves avec un pinceau propre du pollen de la même variété et tu fécondes délicatement les fleurs maintenues sous protection ; tout de suite, tu refermes. Une fois que la gousse commence à se former, les pétales tombé, tu peux ouvrir, cela n'a plus aucune importance ; la fécondation s'est faite.

C'est ces gousses là que tu vas prendre comme semences.

C'est le principe à respecter pour toutes les espèces dont la fécondation croisée est importante. Et uniquement avec des variétés stables. Avec les hybrides, génétiquement, quelles que soient les précautions que tu prends, cela "part en sucette" ! Même si, des fois, cela marche... Simplement, tu ne peux être sûr au départ !

Pour les espèces qui sont naturellement à autofécondation (haricot, tomates, ...), tu peux te dispenser de la manip consistant à isoler la fleur femelle !!!

C'est aussi simple.

Tout le reste, c'est de l'agitation sur fond de militantisme "produire ses semences" contre les vilains Monsanto (Bayer aujourd'hui) !

c'était un reportage sur un producteur de choux qui revenait à ses racines, son grand-père produisait lui même ses graines et les vendait, lui était passé par des semenciers et revenait à la production de graines, donc il cueillait une pomme de chou, le goûtait cru et si le gout lui plaisait il marquait le trognon et le laissait en place, comme tu le fais, de ce trognon partait par la suite comme tu nous le montres de nouvelles petites pommes qu'il laissait fleurir pour obtenir ses graines

donc produire ses graines c'est bête comme chou si on peut dire :mrgreen: faut juste garder à l'esprit l'hybridation et savoir si on a des annuelles ou de bisannuelles
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