Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 23/10/18, 17:28

phil53 a écrit :Si trop épais de foin ou autre matière organique risque t on de manquer d oxygène et d étouffer le vivant qu' on veut favoriser?
Cette année j ai étendu environ 50cm de foin non tassé.


Je n'ai hélas jamis mis d'oxymètre sous mes couches de foin. Rigoureusement, je ne peux être affirmatif.

Je ne sais d'où vient cette idée, si ce n'est en rapport avec des sols dont la structure a été détruite par des engins roulant tard en automne...

Voir : https://www.google.com/search?q=m%C3%A9 ... mDCcc_LndM:

Mon bon sens me dit que :

a) dans un tas de compost, tout le monde admet, quoique j'en doute parfois, qu'il y a une décomposition aérobie (dite "compostage") ; un andain, sur une plateforme peut faire un triangle de 2 m de coté !

b) que dans des lasagnes, avec des cartons, cela n'asphyxie pas (même si je doute que ce soit top)

c) le foin ou le fumier pailleux ne prend pas en masse et même après une forte pluie, il est de nouveau "poreux"

d) j'ai observé des rats-taupiers, que j'ai surpris en train de nicher sous une de mes balles rondes, en plein milieu, en plein hiver ; à ce que je sache, même en vie ralentie, ils respirent... Ce foin était comprimé !

Donc je pense que l’asphyxie peut se produire dans un sol matraqué, ou sous des couches épaisses de matières organiques fraiches broyées (engrais verts broyés mécaniquement), qui ne sont pas assez fibreuses et peuvent faire une sorte de bouillie qui forme une croute en séchant (je l'ai observé avec un rouleau de regain lors de la démonstration faite à BiObernai 2015) ou dans ces d'autres circonstances particulières.

Elle est hautement improbable avec des couches mêmes importantes (50 cm ????) de foin.

Se rajoute à cela que les organismes du sol sont souvent "plus ou moins" aérobies et leurs exigences sont variables... Quelques cm sous un sol même travaillé ou à quelques cm des galeries laissées par les vers, le taux d'O² diminue et celui de CO² augmente surement. Et les espèces (je rappelle qu'il y a des dizaines de milliers d'espèces de bactéries dans un 1 cm3 de sol) s'adaptent surement.

Ceci est ma conviction. Étayées par quelques réflexions. Le signe d'une anaérobiose se reconnait facilement : des odeurs "putrides" se développent, signe que les anaérobies prennent le dessus, et que se forment des molécules issues de dégradations non oxydatives (des réductions), tel que le H²S [celui qui tue les chevaux dans les accumulations d'algues vertes].
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 23/10/18, 17:33

Moindreffor a écrit :
excellent, terrible la faute, je suis rouge de honte derrière mon écran,

...

et comme c'est open bar et gratos, dans mon sol de remblais je pensais charger la mule, donc faut-il tout de même rester raisonnable?


1) Cela m'écorche davantage l’oreille quand c'est quelqu'un qui se décrète formateur... L'erreur est entrée dans la vie courant, comme "bic" ou "klaxon" ou "frigidaire" !

2) Dans la vie, il faut toujours être raisonnable. Ne serait-ce, dans ce cas, parce qu'il te faut encore planter dedans et que de toute façon, la "capacité digestive" de ton système ne dépassera pas les 20 ou 30 cm de biomasse par saison ! Même dans un repas de noce, arrive le moment où on ne mange plus !

Je n'ai pas d'expérience de situation extrême, mais je n'irai pas, intuitivement, au-delà de 25 / 30 cm au moment de la mise en place...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 23/10/18, 17:40

Moindreffor a écrit :
et PAF, on désigne d'office une hypothèse la plus probable, car on focalise sur ce facteur, l'INRA a aussi besoin de sortir de cette image

est-ce que les plus grands mangeurs de bio ne seraient pas aussi de plus grands sportifs, randonneurs, marcheurs, avec une hygiène de vie bien meilleure, moins de consommation de viande, de graisse, de sucres et aussi d'une classe socio-culturelle plus aisée (je sais on peu manger du bio low coast :shock: )

je ne suis pas pro-chimiste, mais dès que je vois "plus probable" "il faut croire que", "on serait amené à penser que", je me demande l'intérêt de l'étude car au final ça ne prouve RIEN, ça va juste bien avec l'air du temps

j'ai souvent déposé des dossiers pour obtenir des subventions pour mes projets, j'ai toujours eu gain de cause, parce que j’employais les "BONS" mots, au "BONS" moments, il fallait savoir suivre la mode, quand je lisais les dossiers des collègues je savais d'avance que les leur ne passeraient pas, je leur proposais de changer mais peu acceptaient, campés sur leurs positions

il ne faut pas être dupe, chaque labo doit se placer sur l'échiquier des subventions pour vivre et se doit de publier un certains nombre de travaux par an pour justifier leur boulot :mrgreen: , et il est toujours plus dangereux d'aller à contresens donc quand on publie ce que les gens veulent entendre ça passe toujours mieux

il est évident qu'une alimentation plus saine, plus équilibrée, plus diversifiée sera toujours meilleure

70 000 cas c'est donc une étude faite par questionnaires, et on sait qu'il est facile d'orienter la réponse même sans en avoir la volonté,

donc militer pour une meilleure alimentation, la plus naturelle possible (je n'ai pas dit en employant des produits naturels) je suis d'accord, une telle étude c'est pour moi un peu se mettre dans la peau du défonceur de portes ouvertes


Oui, il y a de ça aussi !

Néanmoins, pour la première fois - car jusque là, le slogan était que "scientifiquement, il n'y avait pas de différence mesurable !" - si cela enfonce des portes ouvertes, c'est dans le bon sens !

Le risque de biais, et je ne sais pas s'il a été géré, est celui que tu indiques : que les grands mangeurs de "bio" soient aussi plus sportif, fument moins, gèrent le stress, ont des coachs, etc...

Ceci dit, le résumé fait le lien entre certains cancers où il y a un écart important et ceux des agriculteurs exposés... Cela semble quand même indiquer une corrélation entre certains cancers et l'exposition à des cocktails de pesticides, que ce soit par l'alimentation OU par l'application des traitements.

Si ceci est cadré scientifiquement, cela changerait quand même la donne.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 23/10/18, 18:52

Did67 a écrit :
Julienmos a écrit :
si tu pouvais nous donner ton avis sur la vidéo de K Schreiber mise par JP Bord (les plantes poussent seules)...
je l'ai regardée, mais avec KS c'est toujours pareil: faut s'accrocher pour piger !



Je vais regarder ça aussi !

KS est un peu, comme moi, "grande gueule" et fait donc, de temps en temps, comme moi, des présentations avec des "images-choc"... Quand on veut "déconstruire" des idées reçues en un temps limité ("l'homme a toujours labouré", "'si la terre n'est pas travaillée, cela ne pousse pas"; "sans fertilisation, ce sera maigrichon..."), on n'a pas vraiment le choix de la nuance, tant il y a des résistances. Mais je 'ai aussi vu s'égarer (du moins exagérer gravement un point de vue).


Bon, je suis obligé de me corriger. Il est peut-être comme moi, un peu grande gueule, mais là, je pense qu'il veut jouer l'inventeur de génie. C'est dangereux. Il n'est pas donné à tout le monde d'écrire E = mc² sans se tromper !

Je veux bien qu'on remette en cause quelques fondamentaux, mais quand même. Il faut savoir raison garder. Ou alors on risque de finir comme Kervran ou comme Summerlin : mystificateur !

Voir : https://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2195

https://www.la-croix.com/Ethique/Scienc ... -22-989339

Kervran ayant encore quelques adeptes, je m'empresse de préciser que je ne crois pas une seconde à la transmutation "basse énergie"... Je n'ose imaginer ce que serait le monde, depuis 3,4 ou 3,7 milliards d'années, si les organismes avaient aussi facilement réussi à "transmuter" les éléments ! Soyons raisonnable de temps en temps !

Si l'intro de KS m'évoque cela, c'est que d'emblée il commence fort :

- les "plantes mangent de la viande", au motif qu'elles absorbent des acides aminés.

A cela deux ou trois remarques :

a) les plantes ont existé avant les animaux

b) le vivant, s'il évolue, garde généralement trace et continue d'exploiter les "mécanismes qui marchent" : photosynthèse (depuis plus de 2 milliards d'années), symbiose mycorhizienne (depuis 370 millions d'années)

donc a) + b) : pourquoi elles auraient brutalement changé ?

c) il y a sans aucun doute des acides aminés qui sont absorbés, et même des polypeptides (des petites chaines d'acides aminés, trop petites pour être des protéines) ; je n'ai pas connaissance d'études sérieuses qui montreraient que cela soit des masses significatives ; on est probablement davantage dans l'échange de messages que dans la construction de biomasse... Les mécanismes biochimiques permettant aux cellules végétales de transformer des ions amminium en radicaux -NH² pour former des acides aminés sont parfaitement connus, les enzymes, et tout et tout... Les plantes n'auraient tout cet héritage (codes génétiques) que pour s'empoisonner ??? Il faut parfois raison garder et regarder la "logique du vivant" !

d) penser que les plantes auraient basculé du coté des hétérotrophes (car c'est ce que cela voudrait dire) est pour le moins osé... Penser que des Marc-André Selosse qui traquent ces échanges, avec des moyens d'analyse de vrais labos (plusieurs - et qui identifient les polypeptides qui permettent à une plante de provoquer la symbiose avec un gloméromycète), n'aurait rien vu est pour le moins présomptueux...

e) enfin, si c'était le cas, je dis bien "si" et je n'y crois pas une seconde, les acides aminés existent autant dans le monde végétal, sous la même forme ; pourquoi alors "provoquer" stupidement en affirmant que les viandes se nourrissent de viande...[c'est marqué sur la dia !] Pour lui, acides aminés = viande ??? C'est qu'il est plus nul en chimie organique qu'un terminal S. Et bien sûr, convaincu de la mort rapide de tous les Végan !

f) affirmer que le C vient du sol est abracadabrantesque : le C utilisé par le vivant provient de CO² initialement présent dans l'atmosphère terrestre (qui ne renfermait alors 20 ou 25 % - je n'ai pas vérifié le chiffre d'où la fourchette que je donne) ; les autotrophes (bactéries photosynthétiques, algues, plantes...) l'ont transformé, grâce à l'énergie solaire, en molécules organiques, dont, en effet, certaines sont stockées sous une forme stable - les substances humiques ; d'autres y font un court passage, avant minéralisation... Il y a donc du C dans le sol, issu des plantes ayant poussé antérieurement...
Pour l'azote, il est exact qu'il provient de l'air, capté par des bactéries fixatrices libres ou associées, ou issu des nombreux recyclage (dont les urines - je ne parle pas d'urine pour les vers de terre, car ils "suent" plutôt l’ammoniaque à travers leur peau, en recyclant leurs protéines), ou de la synthèse chimique par l'homme (negrais) ou de quelques réactions chimiques naturelles (telles que la formation des salpêtres - nitrate de potassium - qui se forme naturellement dans les murs humides)...

Bref, j'ai très vite décroché et laissé tomber. Tellement c'était n'importe quoi. Et je ne vois pas l'intérêt de perdre de mon temps.

Il manque juste la rigueur. Et une réflexion globale sur le "sens du vivant". Je pense que là, on a basculé dans l'agitation.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par être chafoin » 23/10/18, 19:01

Did67 a écrit :Le risque de biais, et je ne sais pas s'il a été géré, est celui que tu indiques : que les grands mangeurs de "bio" soient aussi plus sportif, fument moins, gèrent le stress, ont des coachs, etc...
J'ai entendu à la radio qu'ils avaient effectivement pris en compte cette possibilité de biais : ce sont les classes sociales aisées qui sont sûrement le plus consommatrices de bio. Je ne saurais dire comment mais ils en ont tenu compte.
Comme quoi il ne faut pas prendre tous les scientifiques pour des benêts ! De même, s'ils prennent des pincettes pour présenter leur résultat (conditionnel...), cela me paraît la moindre des rigueurs scientifiques : nécessité de confirmation des résultats obtenus,...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par janic » 23/10/18, 20:17

est-ce que les plus grands mangeurs de bio ne seraient pas aussi de plus grands sportifs, randonneurs, marcheurs, avec une hygiène de vie bien meilleure, moins de consommation de viande, de graisse, de sucres et aussi d'une classe socio-culturelle plus aisée (je sais on peu manger du bio low coast
C'est encore là un présupposé. J'ai vendu des produits bio à l'époque ou tous étaient contre le bio et ma clientèle était Mr et Mme tout le monde avec des sportifs ou pas, des fumeur, des buveurs, des viandeux (ce que je ne vendais pas) ou pas. Certains ne prenaient que 2 ou 3 produits de temps en temps d'autres en majorité et leur santé, pour les plus gros consommateurs s'améliorait au fur et à mesure de leur adoption de ce type alimentaire.
Qu'aujourd'hui les choses se soient améliorées plus encore, c'est tant mieux, mais le cancer pourrait être réduit à peu de chose comme il l'était au 19° siècle si notre monde industriel et particulièrement alimentaire cessait de produire ses produits de synthèse qui en sont la cause.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par sicetaitsimple » 23/10/18, 22:38

janic a écrit : mais le cancer pourrait être réduit à peu de chose comme il l'était au 19° siècle si notre monde industriel et particulièrement alimentaire cessait de produire ses produits de synthèse qui en sont la cause.


Tu peux juste nous rappeler quelle était l'espérance de vie au 19eme siècle et celle d'aujourd'hui, par exemple en France?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Adrien (ex-nico239) » 24/10/18, 00:41

Julienmos a écrit :mais certains propos surprennent un peu, quelques phrases au hasard:

-plus le sol mange de carbone, plus il produit de l'azote (trop grande importance attribuée au carbone , fibres, lignine ? trop d'importance accordée aux bactéries "fixateurs libres" ? à la fin il dit que 60% de l'azote vient de la fixation biologique)

-il semble carrément nier la fameuse "faim d'azote"... que personnellement j'ai quand même bien pu observer chez moi



Je n'ai pas encore visionné cette vidéo... mais effectivement ce que tu relèves est curieux...

Je vais essayer de me la visionner ces jours ci.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Adrien (ex-nico239) » 24/10/18, 00:42

Concernant tes conférences Didier ne pourrais-tu pas dire à ton éditeur (ou toi-même) de les faire ajouter au programme de la SNHF?

https://www.snhf.org/actualites/evenements/?pno=2

Il ne me semble pas que tu dépareillerais dans ce programme... :shock:

Je pense que tu n'as rien à envier à un certain Denis Pepin (que je ne connais pas) :mrgreen:

https://www.snhf.org/evenements/confere ... solutions/
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Adrien (ex-nico239) » 24/10/18, 00:58

Did67 a écrit :Les scientifiques auraient-ils enfin trouver une "méthode" (de traitements statistiques) permettant de mettre en évidence ce dont beaucoup se doutaient...


Un article sur le sujet découlant de la parution de l'étude...

https://www.numerama.com/sciences/43383 ... n=20181023
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