Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

[JardinierAmateur]

Didier, c'est moi qui avait evoqué ce passage de la video de MSV . Et j'ai dit : je doute que dans la nature une plante nourrisse un champignon mycorhizien si elle n'y trouve pas un avantage. Et j'ajoute : ou alors, cela s'apparenterait plus à un parasite . Ca existe ça, dans ce cas precis ? J'en doute, vu le fonctionnement de la symbiose, je pense qu'une plante abandonnerait plutot une partie de son vivant que de risquer de trop perdre par le parasite . J4ai bien moins de connaissances scientifiques que toi, juste une vue d'ensemble du systeme. Je t'en voudrai donc pas pour avoir ete prompt à juger mon comm

Julienmos: toujours des questions ,mais continue, je me regale !!!!!

[izentrop]

Il est prouvé que cette activité, la richesse en matières organiques, la présence de la rhizosphère ou les mycorhizes "bloquent" le développement des maladies quand on les inocule [divers essais].

Si tu as des sources, ça m'intéresse J'ai bien trouvé ça :

l’acquisition de résistance naturelle
des sols au piétin-échaudage du blé provoqué par le champignon phytopathogène
Gaeumannomyces graminis var. tritici (Kwak & Weller, 2013). Les racines infectées par le
champignon sélectionnent des populations productrices d’un antibiotique (2,4-
diacétylphloroglucinol, un phénol naturel de formule C10H10O5). Leur abondance s’accroît
au bout de 3-4 cultures de blé successives à un niveau tel que la gravité de la maladie
diminue de façon spectaculaire, le sol étant alors qualifié de résistant (Raaijmakers &
Weller, 1998). ici

mais dans ce cas, pas de rotation.

[Did67]

Précisons donc, pour éviter tout quiproquo :

1) Sélosse démontre que UN champignon mycorhizien donné peut avoir un effet négatif sur la biomasse produite par UNE espèce donnée de plantes, "in vitro" (essai en pots). Autrement dit, l'échange est déséquilibré, en ce qui concerne la biomasse, en faveur du champignon. OU autrement dit encore, celui-ci procure moins d'avantages (question facilité de produire de la biomasse ou "fertilité" si on veut) à la plante qu'il ne lui en coûte.

En théorie. Enfin, en conditions artificielles.

2) Je m'autorise à penser que cela biaise fortement, dans certains cas, les essais. Quand il s'agit d'explorer le sol en finesse et sur de plus grandes distances que ne le font les racines, il est évident qu'un pot de culture est un "biais" (une limite : on limite considérablement les possibilités, un peu comme si on testait une Ferrari dans un chemin agricole !).

S'il s'agit de démontrer qu'une plante A communique avec une plante B, ou encore qu'on retrouve des éléments traceurs (radioactifs) de la plante A dans la plante B, le biais est peut-être négligeable.

3) Je m'autorise aussi à penser que la plante établira ou non des symbioses avec la ou les champignons mycorhiziens les plus favorables dans la situation dans laquelle elle se trouve. Si elle se faisait systématiquement "traire", depuis 400 millions d'années, elle aurait été élimée !

4) Je m'autorise à penser, et Sélosse le sous-entend d'ailleurs dans un passage, que plante et champignons mycorhiziens échangent des molécules simples (les fameux polypeptides - rien de bien compliqué, ce sont des petites chaines d'acides aminés, trop petites pour être des protéines ; lors de la digestion, les protéines sont d'abord découpées en peptides) qui leur permet de se reconnaître...

5) Il est extrêmement réducteur - on peut considérer que c'est un autre biais, mais j'imagine que cela était explicité dans l'article d'où est tiré ce schéma. Une plante donnée peut avoir plein d'autres avantages dans un symbiose. La quantité de biomasse n'est pas son premier souci. C'est la survie de l'espèce - donc reproduction, résistance, se trouver et sécuriser une niche. La notion de "biomasse" transpire le souci majeur de l'homme, le rendement !

S’autoriser à penser veut dire que je n'en sais rien, mais que c'est comme ça que j'imagine le fonctionnement de mon potager - les grecs ou les romaines ou les gaulois s'autorisaient à penser que quand tombait la foudre, les dieux étaient en colère ! Alors ils arrêtaient leur bordel, cessaient de forniquer et en effet, les dieux étaient contents et cessaient d'envoyer des éclairs. Aujourd'hui, on dit que l'orage passe et que le nuage s'est déchargé de ses charges électriques. On sait que la foudre peut aussi partir du sol vers les nuages, donc on peut dire que les hommes étaient en colère contre les dieux, qui faisaient trop le bordel sur terre ! [Il a fallu des caméras ultra-rapides pour voir cela]

[être chafoin]

Dans le sol, il n'est pas entraîné. C'est sûr. Après je ne sais plus combien de dizaines d'années de traitements, on trouve encore 80 ou 90 % du cuivre dans les 15 premiers cm... Et cela décroit très vite en-dessous. C'est ce qui crée le problème, via les accumulations années après années (alors qu'en effet, un traitement, c'est "rien"). En même temps, pour les nappes, c'est une chance !!! Rien n'est jamais QUE mauvais (puisque rien n'est parfait en ce bas monde). Ce qui est un avantage ici et maintenant sera un inconvénient ailleurs et une autre fois. Et réciproquement. [C'est la raison principale pour laquelle les "ayatollahs" ont forcément tort quelque part !]

Que choisir n'est pas une revue d'agronomes !!! Ils reprennent, généralement très sérieusement certes, des infos. Ils investiguent... Mais ne sont pas à l'abri d'une erreur. Fort probablement, font-ils allusion à une pollution insidieuse, peu considérée : le rinçage des appareils, voire les "surplus," versés dans les égouts. Les jardiniers sont coutumiers de cela. Les agriculteurs ont des pulvérisateurs qui "recyclent" les eaux de rinçage de l'appareil, dans un cuve annexe. Les mieux équipés ont une sorte de station de lavage avec un "biobed" (une couche où les eaux de rinçage vont être "traitées")...

As-tu le passage incriminé ? J'aimerais vérifier ce qu'ils ont écrit.

Oui voilà le lien vers l'article. En relisant il évoque l'effet induit sur la pollution des nappes (par d'autres polluants que le cuivre) à cause de la mort des organismes tués par le cuivre, ce qui parait compréhensible. Mais il finit en parlant d'un ruissellement du cuivre.
https://www.60millions-mag.com/2018/07/ ... aise-11882

[Did67]

Non, écrit ainsi, rien à redire. La synthèse est bonne. L'utilisation du mot "germe" est un peu trop banale, mais n'est pas faux. On a tendance à continuer à appeler "germes" les bactéries.

Et effectivement, le ruissellement existe. Je l'oublie un peu ! J'évoquais les rinçages et le déversement de restes dans les égouts. Mais une partie non négligeable du cuivre pulvérisé est "lavé" par les pluies et suit les eaux de ruissellement. Au moins en agriculture ou maraichage "bio" conventionnels, avec travail du sol, donc sols nus, où le ruissellement est important (ou peut l'être, quand le sol se déstructure, se sature, comme on le voit aux dépôts dans les parties basses des parcelles nues après un orage). Sous couvert, il y a peu de ruissellement, ou pas du tout, [A tel point que je n'avais pas pensé, dans ma réponse, au ruissellement de surface !] et ce qui est délavé des plantes finit donc bien dans les premiers cm du sol, où cela est "adsorbé" par la capacité qu'a le sol de retenir les éléments - et le cuivre, ion Cu⁺⁺, et très fortement adsorbé, au point de ne presque plus bouger ! L'environnement est peut-être mieux protégé, mais le potager davantage empoisonné. Je suis d'autant plus content de ne pas laisser rentrer cela dans mon potager !

[être chafoin]

Il est clair qu'un agronome avance même sur des connaissances fragiles. Ou parfois sans, à partir de ce qu'il imagine comprendre du système vivant ! Au risque de se planter. Mais si les néandertaliens avaient attendus de tout comprendre avant d'inventer une agriculture très très approximative, on ne serait pas là ! Je suis un néandertalien !!!

Du peu que j'ai vu je pense que je serai un peu du même avis que toi, notamment en ce qui concerne l'habitus du chercheur (d'université ?) mais je préfère me réserver car je n'ai pas encore pu voir l'ensemble des vidéos. Par ailleurs j'ai avancé sur le livre de Lowenfels et je vous ferez un petit retour qui concernera ce sujet très intéressant des champignons mycorhiziens arbusculaires (et leur lien avec les plantes hôtes). Je me permets juste une petite précision historique, les néandertaliens n'ont pas inventé l'agriculture car on date l'existence de cette espèce humaine entre -300 000 (apparition) et -30 000 ans (disparition) et le néolithique ne commence pas avant -10 000. Néanmoins, homo sapiens s'est croisé avec néandertalien donc nous avons tous (du moins une partie des Européens et des Asiatiques) autour de 4% de gènes de néandertalien !

[Did67]

Je suis tombé sur cet article aujourd'hui, grâce à une personne qui suit ça et veut visiter mon potager...

https://dailygeekshow.com/phenoculture- ... ecticides/

[Did67]

Je me permets juste une petite précision historique, les néandertaliens n'ont pas inventé l'agriculture car on date l'existence de cette espèce humaine entre -300 000 (apparition) et -30 000 ans (disparition) et le néolithique ne commence pas avant -10 000. Néanmoins, homo sapiens s'est croisé avec néandertalien donc nous avons tous (du moins une partie des Européens et des Asiatiques) autour de 4% de gènes de néandertalien !

Tu as raison.

Si j'avais réfléchi 5 secondes, je m'en serais rendu compte. Je n'ai pas réfléchi. Je me suis laissé entraîner par la "beauté" de la formule... Néandertalien comme symbole de "homme primitif"...

[Adrien (ex-nico239)]

Effectivement Sélosse n'est pas catégorique sur les mycorhizes c'est que ce j'avais noté en regardant ses conférences.

Je me demande si un jour quelqu'un financera un travail de longue haleine sur le sujet à la fois en laboratoire mais si possible également in situ.

Ce qui ressort comme impression générale pour moi de cette série un peu ardue c'est qu'on ignore beaucoup de choses sur les fonctionnements de la nature et de ses interactions.

C'est à la fois surprenant pour notre époque qui semble en mesure de «tout comprendre» mais également exaltant car il semble qu'il reste énormément de choses à découvrir... miam

[Did67]

Allez, je vais me la ramener. Dans un excellent livre que je connais bien, j'écris quelque chose du genre : "On connait encore très mal des processus essentiels des sols. Peut-être envoie-t-on trop de sondes sur mars mais pas assez dans nos jardins ?"...

Je parlais de l'humification (formation de substances humiques à partir des matières organiques de nature fibreuse - cellulose, lignine).

C'est vrai aussi pour les mycorhizations. J'ai cherché une source fiable (scientifiquement référencée) qui donne l'espérance de vie des vers de terre. Je n'ai rien trouvé. Juste cette "info" dont je ne suis pas sûr du tout, que les vers vivent de 7 à 10 ans. Répétée des uns aux autres - ce qui, pour moi, la rend suspicieuse !

Mais ce qui m'a surpris, c'est que Sélosse semble ignorer des choses "agronomiques" connues, tels les travaux de Fortin et des canadiens sur la dépendance des plantes cultivées au P. C'est plutôt ça mon "reproche". Un peu "chercheur dans sa tour d'ivoire ?" [ceci dit, je vais me procurer son livre, car la "prudence" scientifique a aussi des vertus - il insiste, comme je l'ai souvent fait ici, sur le besoin de "contrôles" - en science, l'échantillon sans traitement ; ce que j'appelle les "tests toutes choses égales par ailleurs". Donc je ne voudrais pas que mes "égratignures" gâchent le tout, qui pose tout de même des bases excellentes. A chacun de faire ensuite ses "conjectures" et de "bouger", dans la vie réelle et concrète, au risque d'être sur une mauvaise piste, insuffisamment étayée]