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Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 15/07/18, 11:42

Moindreffor a écrit :
Moindreffor a écrit :question
je voudrai faire mon terreau moi même, car très déçu de celui vendu en jardinerie cette année
j'envisage d'associer du terreau de semi, du marc de café et de la tonte de gazon séchée
un support de culture, une source d'azote à libération lente (le marc) et une à libération rapide (le gazon) si je ne me trompe pas :mrgreen:
je souhaiterai mettre ces 3 ingrédients dans un bac pour bien mélanger, mais sous forme sèche, pour pouvoir faire des mesures de masses, pour réaliser différents mélanges
l'idée est d'humidifier les mélanges quelques temps avant utilisation, les questions sont les suivantes
est-ce que si j'humidifie très tôt, je ne vais pas avoir "transformation" du gazon et du marc en azote?
est-ce que l'azote libérée va rester dans le support ou risque de se lessiver à l'arrosage?
est-ce qu'humidifier 3 semaines avant utilisation c'est assez ou pas?
vaut-il mieux semer dans un terreau semi classique et repiquer dans un terreau plus riche après?

juste un petit up vu que la bouillie bordelaise à la côte en ce moment, je ne voudrai pas me lancer dans un travail inutile :mrgreen:


1) Tu fais bien de relancer - je voulais répondre.

2) Je n'ai pas la réponse globale, mais quelques précisions sur l'un ou l'autre point.

3) Le marc de café est une matière à mon avis trop "lente" pour une décomposition de dernière minute !

4) Se méfier comme de la peste de la phase froide, à base de champignons, d'un processus de décomposition (assimilable à un copostage ne tas) : il se forme alors possiblement des "anti-germinatifs" naturels. Les composts frais (ou les terreaux de station de compostage trop frais) sont formellement déconseillés pour des "terreaux de semis", pour cette raison.

J’exclurai, pour cette raison, tout compostage tardif ! C'est maintenant qu'il faut faire un gros tas, le laisser se décomposer, assurer la voie aérobie (un ou deux retournements). Puis stocker durant l'hiver.

Et en effet, lutter contre les lessivages des nitrates mais aussi du potassium en évitant la percolation - donc mettre un toit, bâcher lors des gosses pluies, mettre en sacs à l'automne...

Je dois m'y atteler aussi !!!!
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar izentrop » 15/07/18, 13:08

izentrop a écrit :
Did67 a écrit :Et en effet, lutter contre les lessivages des nitrates mais aussi du potassium en évitant la percolation - donc mettre un toit, bâcher lors des gosses pluies, mettre en sacs à l'automne...
On peut aussi avoir une dalle dessous ou un fond de cuve avec robinet pour récupération des lixiviats, qu'on peut utiliser direct ou remettre sur le tas. Le problème est que pour que la décomposition soit optimale, il doit être humide comme une éponge gorgée d'eau.
Le mien est sous les arbres, il se prends rarement la pluie et j'ai beau l'arroser de temps en temps et le recouvrir d'une moquette non étanche à l'eau, il n'est jamais assez humide. Je vais songer à un bac à gacher ou un fond de cuve 1000 l, c'est plus facile que de faire une dalle béton.

Dans certaines régions, le compostage sur dalle est obligatoire pour le compost de toilettes sèches au moins https://www.rae-intestinale.fr/app/down ... 1528756044

Ce Chilien explique comment il fait son "bokashi" qui ressemble plus un un compostage classique avec les trois règles : air, eau et C/N.
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Avoir des raisons de croire ne signifie pas que l’on a raison de croire.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Moindreffor » 15/07/18, 13:47

Did67 a écrit :
Julienmos a écrit :question à Did: j'avais cru comprendre qu'il y aurait une nouvelle vidéo, version longue de la précédente... mais on ne voit rien venir ?


Tu as très bien compris !!! C'est moi qui suis à la ramasse... Il faudrait peut-être que je m'abstienne de faire des promesses que je n'arrive pas à tenir ! [En même temps, cela m'aide un peu - je sais que je "devrais..."]

[Faudrait peut-être que je prenne un stagiaire de l'école du cinéma, que je le fasse payer 2 000 € et que je lui démonte de monter mes "rushs" - ils sont généralement tournés, il manque je crois juste une séquence de "liaison" ; j'ai aussi "en boite" la visite par un groupe d'allemand, toujours pas monté et un autre thème - je ne me souviens même plus ce que c'était !...]

si ton stagiaire apparaît sur la vidéo, quitte à choisir, prend une jolie stagiaire, ça fera monter.... :oops: ton nombre d'abonnés bien sûr :evil:
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"Ceux qui ont les plus grandes oreilles ne sont pas ceux qui entendent le mieux"
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Moindreffor » 15/07/18, 13:52

Did67 a écrit :
Moindreffor a écrit :
Moindreffor a écrit :question
je voudrai faire mon terreau moi même, car très déçu de celui vendu en jardinerie cette année
j'envisage d'associer du terreau de semi, du marc de café et de la tonte de gazon séchée
un support de culture, une source d'azote à libération lente (le marc) et une à libération rapide (le gazon) si je ne me trompe pas :mrgreen:
je souhaiterai mettre ces 3 ingrédients dans un bac pour bien mélanger, mais sous forme sèche, pour pouvoir faire des mesures de masses, pour réaliser différents mélanges
l'idée est d'humidifier les mélanges quelques temps avant utilisation, les questions sont les suivantes
est-ce que si j'humidifie très tôt, je ne vais pas avoir "transformation" du gazon et du marc en azote?
est-ce que l'azote libérée va rester dans le support ou risque de se lessiver à l'arrosage?
est-ce qu'humidifier 3 semaines avant utilisation c'est assez ou pas?
vaut-il mieux semer dans un terreau semi classique et repiquer dans un terreau plus riche après?

juste un petit up vu que la bouillie bordelaise à la côte en ce moment, je ne voudrai pas me lancer dans un travail inutile :mrgreen:


1) Tu fais bien de relancer - je voulais répondre.

2) Je n'ai pas la réponse globale, mais quelques précisions sur l'un ou l'autre point.

3) Le marc de café est une matière à mon avis trop "lente" pour une décomposition de dernière minute !

4) Se méfier comme de la peste de la phase froide, à base de champignons, d'un processus de décomposition (assimilable à un copostage ne tas) : il se forme alors possiblement des "anti-germinatifs" naturels. Les composts frais (ou les terreaux de station de compostage trop frais) sont formellement déconseillés pour des "terreaux de semis", pour cette raison.

J’exclurai, pour cette raison, tout compostage tardif ! C'est maintenant qu'il faut faire un gros tas, le laisser se décomposer, assurer la voie aérobie (un ou deux retournements). Puis stocker durant l'hiver.

Et en effet, lutter contre les lessivages des nitrates mais aussi du potassium en évitant la percolation - donc mettre un toit, bâcher lors des gosses pluies, mettre en sacs à l'automne...

Je dois m'y atteler aussi !!!!

merci pour les précisions
donc je vais mettre le marc, le terreau de semi, un peu de terre de jardin et de l'eau et mélanger dans un cuveau et au printemps 3 semaines avant le repiquage, je mettrai la tonte de gazon séchée,
je ferai mes semis en plaque et repiquerai dans ce terreau
et je ferai des repiquages dans du terreau de repiquage du commerce pour voir la différence
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 15/07/18, 14:30

izentrop a écrit :On peut aussi avoir une dalle dessous ou un fond de cuve avec robinet pour récupération des lixiviats, qu'on peut utiliser direct ou remettre sur le tas. Le problème est que pour que la décomposition soit optimale, il doit être humide comme une éponge gorgée d'eau.


Oui, on peut en effet, collecter les écoulements d'eau, avec les éléments qui risquent a) de polluer, b) de manquer au printemps...

Les plateformes de compostage ont normalement une dalle, avec écoulement central et recueillement... puis recyclage (la phase chaude s'accompagne fatalement d'évaporation d'eau - cela "fume" !).

Il faut maintenir une humidité, au cœur du tas, comparable à une éponge "pressée" (il faut qu'il y ait de l'air, cela ne doit pas être "saturé"). Beaucoup de tas tournent au "pourrissoir" car le cœur est trop humide. Donc risque d'anaérobiose, de mauvaises odeurs...

On peut à la fois avoir un tas trop sec tout au long de l'été et sujet au lessivage durant la période hivernale, lors des fortes précipitations. L'un est dommageable à une activité biologique, nécessaire. L'autre en terme de lessivages de certains minéraux (nitrates, potassium).
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 15/07/18, 15:46

izentrop a écrit :
Dans certaines régions, le compostage sur dalle est obligatoire pour le compost de toilettes sèches au moins https://www.rae-intestinale.fr/app/down ... 1528756044



La brochure parle de "zones à enjeux sanitaire ou environnemental" : il s'agit plutôt de zones telles les zones de captage (le Potager du Paresseux est sur une parcelle incluse dans un périmètre de captage où les épandages sont interdits ; dans une telle zone, il faudrait une dalle étanche).

Pour ma part, je me demande qui respecte un "process" aussi complexe ???

Je recommande le passage par la "barrière des espèces" : utiliser les déjections, même vaguement ou sommairement ou maladroitement compostées, pour cultiver des "engrais verts" qu'on transfèrera sur les cultures. Au bout, le chemin des éléments nutritifs est le même : minéraliser dans la parcelle engrais verts, ils sont absorbés par celui-ci. Puis transférer sous forme de matière organique dans le potager où le risque de contamination par des germes de certaines maladies potentielles (on pense à des E. coli, etc... Mais je pense surtout aussi aux nématodes intestinaux, quasiment disparu aujourd'hui, mais que jeune j'ai connu, et qui risquent de revenir...).
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar izentrop » 15/07/18, 16:21

Did67 a écrit :La brochure parle de "zones à enjeux sanitaire ou environnemental" : il s'agit plutôt de zones telles les zones de captage (le Potager du Paresseux est sur une parcelle incluse dans un périmètre de captage où les épandages sont interdits ; dans une telle zone, il faudrait une dalle étanche).
Pour ma part, je me demande qui respecte un "process" aussi complexe ???
Le lixiviat ne contient-il pas les éléments simples dont les plantes ont besoin ? Certains s'en servent comme engrais rapide et c'est bête qu'il n'y ai que les arbres qui en profitent. J'ai une cuve 1000 l que je transformerais quand j'aurais un moment... Juste découper un couvercle et des aérations.

Je pense aussi aux problèmes de Perseus avec sa Verticilliose.
Ces maladies cryptogamiques ne sont-elles pas maintenues avec un compost de surface ?
Quand on voit que pour éviter ce type de maladie, il faut éviter de cultiver les plantes sujettes au même endroit pendant au moins 4 ans et suivre des mesures draconiennes, comme arracher certaines vivaces et d'aseptisation, est-ce que certains foins ne peuvent aussi être vecteur de ces maladies ?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 17/07/18, 09:58

Il y a plusieurs choses :

- le risque que les lixiviats polluent la nappe d'eau ; car ce qui est nécessaire au potager, les nitrates surtout, sont un "polluant" pour l'eau de boisson ; la réglementation vise à protéger les nappes d'eau

- cela n'a pas grande utilité d'avoir des lixiviats sous un tas de compost, où on ne cultive pas - sauf, bien entendu à les recueillir par un dalle / bâche étanche et à s'en servir comme "solution nutritive", à action immédiate

- en effet, la décomposition de surface à froid présente le risque de voir des maladies être maintenues sur place ; très exactement, leurs formes de résistances (spores, ...). Il est donc nécessaire de pratiquer une rotation (même si pour les tomates, pour l'instant, je ne le fais pas - on verra jusqu'à quand cela dure !). Ceci étant dit, je connais peu de tas de compost domestiques qui atteignent dans toute la masse les températures d'hygiénisation [65° C - à cette température là, on ne peut laisser la main !]. Je pense donc que l'hygiénisation des matières organiques par le compostage dans les composteurs domestiques relève de la légende ! D'ailleurs, les jardiniers "bio" domestiques connaissent de sérieux problèmes avec les maladies et passent souvent pas mal de temps à... traiter !

Je compte plutôt sur l'activité biologique du sol pour le nettoyer. Il est prouvé que cette activité, la richesse en matières organiques, la présence de la rhizosphère ou les mycorhizes "bloquent" le développement des maladies quand on les inocule [divers essais].

Toujours le fameux changement de paradigme : ou bien l'homme fait (ici, il stérilise, il fertilise, il traite...) ou bien l'homme soutient le système vivant, le nourrit, et celui-ci fait à sa place...

J'ai pris radicalement la seconde option. Pour l’instant, cela marche.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 17/07/18, 10:17

Vidéos MSV de la conférence de Sélosse - petit avis complémentaire

J'ai été au bout des vidéos.

Et mon enthousiasme de départ s'est étiolé comme feuilles à l'automne...

J'ai trouvé qu'il a bien posé les fondamentaux : enthousiasme. Aucune discussion. C'est maitrisé.

Et puis il n'a pas décollé de sa posture de scientifique de "labo", avec ses petits chichis, enfilant les perles, tel cas botanique curieux puis telle excentricité forestière : cela allait toujours dans le même. Mais on n'a pas besoin de 6 h pour admettre (ou pas) que les mycorhizes existent.

Plus personne ne doute que les mycorhizes existent et qu'elles sont efficaces.

Et ensuite ???? Plus rien. Des redondances. Des impros. Des questions sans réponses. Des promesses non tenues (peut-être pas filmées) : "il faut qu'on reparle du bio"... Je n'ai rien vu. Je me doute de ce qu'il allait dire.

Son schéma sur le fait que telle plante peut "perdre" dans les échanges mycorhiziens avec tel champignon spécifique est intéressant. Et dois nous inciter à la prudence. Une symbiose n'est pas nécessairement bénéfique à l'une des parties. L'autre peut tirer les marrons du feu. Il y a des mariages déséquilibrés. Mais cela ne dit rien en pratique : Sélosse indique lui-même que les plantes collaborent avec des dizaines, des centaines d'espèces de champignons. Dès lors, qui dit que la plante va, dans le joyeux bordel du vivant, s'engager avec ce champignon là ? Qui dit qu'il n'y aura pas divorce ??? Que nous dit ce "mariage forcé" ??? Sans doute que pour cette espèce de plantes, ce n'est pas le bon partenaire...

[Mais effectivement, en haut, lorsque je ne sais plus qui a évoqué ça, j'ai répondu "à coté" !!! Je ne savais qu'il était question d'un champignons mycorhizien spécifique et je parle "des mycorhizes" en général, en symbiose avec une plante dans le joyeux bordel vivant... Je ne peux le démontrer scientifiquement, mais j'ai l'intuition que la plante s'y retrouve - pas nécessairement en termes de "biomasse produite", qui était le seul critère retenu ; il y a d'autres aspects : protection phytosanitaire, communications entre sujets de la même espèce ,ou, chez les orchidées, déclenchement de la germination des graines... Quand l'évolution conduit à un système où, selon les critères des hommes, ce n'est pas raisonnable, c'est les critères de l'homme qui ne sont pas bons. Personne, chez Airbus, n'aurait inventé un machin volant aussi grossier que le bourdon ! Et c'est cette maladresse vibrante qui fait tomber le pollen chez certains plantes et féconde bien mieux que les abeilles - par ex chez la tomate !!]

J'ai été stupéfait qu'il ne puisse indiquer des seuils pour les phosphates. Il semble ignorer ou préfèrent ignorer (compétition de chercheurs ??? snobisme des checheurs "purs" contre les "agronomes de terrain" ???) les travaux en conditions pratiques de Fortin. Page 91 de leur livre (que du coup je recommande, sans pub !) il ya un tableau qui donne pour 9 espèces maraichères ou agricoles, la "dépendance mycorhizienne des plantes" = la part de P qui leur est fourni par les mycorhizes pour une teneur de 100 ppm de P dans le sol. On voit que chez le blé, à cette teneur, il est "indépendant". Mais à 50 ppm, il reçoit 30 % de son P des mycorhizes. Le poireau, à 100 ppm de P, en reçoit 95,7 % des mycorhizes. A 50 ppm, c'est 97 %. Mais à 150 ppm, cela a tombe à 50. Plusieurs légumes sont dans des ordres de grandeur voisins : carottes, pois, haricot, fève, mäis doux. Tomate et pomme de terre sont moins dépendants [40 à 60 % à 100 ppm ; légèrement plus à 50 ppm - 60 / 65 %] et deviennent "indépendants" à 150 ppm [0 % de P d'origine mycorhizienne].

Le commentaire dit que cela a été obtenu "d'une expérience au champ".

Voilà ce qu'il fallait répondre au jeune homme qui l'interrogeait. Et non pas "on ne sait pas précisément" ! Et se taire. Il y a clairement, pour les légumes, un seuil, entre 100 et 150 ppm de P dans le sol, à partir duquel le bénéfice des mycorhizes diminue ou s'effondre. Sur cette base, je recommande de ne pas fertiliser, au risque de rendre la plante "indépendante" - puisqu'elle trouve facilement ce qu'il lui faut - des champignons mycorhiziens. Le champignon mycorhizien devient alors un parasite, du point de vue du légume - "qui a tout ce qu'il lui faut". Pourquoi le nourrirait-il ??? Car ce champignons lui coûte (je n'ai pas noté les chiffres de Sélosse : jusqu'à 40 % des produits de sa photosynthèse ; je dis souvent 20 / 25 % - je ne sais pas si je me trompe). C'est alors le jardinier qui devient dépendant, car il a pris en charge, à ses dépens, ce que le système vivant faisait [pour la même raison, je déconseille d'arroser tant que la RU du sol tient et tant que les légumes ne montrent pas de signes manifestes de flétrissement. Et surtout pas à la plantation. Mais je fais de l'agronomie de néandertalien ! Pas de la "recherche" publiable dans "Nature" ou "Science" - je parle des revues prestigieuses]

Il est clair qu'un agronome avance même sur des connaissances fragiles. Ou parfois sans, à partir de ce qu'il imagine comprendre du système vivant ! Au risque de se planter. Mais si les néandertaliens avaient attendus de tout comprendre avant d'inventer une agriculture très très approximative, on ne serait pas là ! Je suis un néandertalien !!!


Bien sûr, ce n'est qu'un avis. Le mien.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Julienmos » 17/07/18, 11:41

Did67 a écrit :- en effet, la décomposition de surface à froid présente le risque de voir des maladies être maintenues sur place ; très exactement, leurs formes de résistances (spores, ...). Il est donc nécessaire de pratiquer une rotation (même si pour les tomates, pour l'instant, je ne le fais pas - on verra jusqu'à quand cela dure !). Ceci étant dit, je connais peu de tas de compost domestiques qui atteignent dans toute la masse les températures d'hygiénisation [65° C - à cette température là, on ne peut laisser la main !]. Je pense donc que l'hygiénisation des matières organiques par le compostage dans les composteurs domestiques relève de la légende ! D'ailleurs, les jardiniers "bio" domestiques connaissent de sérieux problèmes avec les maladies et passent souvent pas mal de temps à... traiter !

Je compte plutôt sur l'activité biologique du sol pour le nettoyer. Il est prouvé que cette activité, la richesse en matières organiques, la présence de la rhizosphère ou les mycorhizes "bloquent" le développement des maladies quand on les inocule [divers essais].

Toujours le fameux changement de paradigme : ou bien l'homme fait (ici, il stérilise, il fertilise, il traite...) ou bien l'homme soutient le système vivant, le nourrit, et celui-ci fait à sa place...

J'ai pris radicalement la seconde option. Pour l’instant, cela marche.


2 ou 3 questions:

je ne mettais jamais rien d'autre dans mon petit composteur que des matières strictement végétales (épluchures, gazon, broyats de tiges sèches, brindilles, restes de culture de légumes etc), donc jamais de produits animaux;
je remuais souvent, je suis sûr que jamais ça ne montait à 65... mais je laissais longtemps, attendais que ce soit vraiment bien décomposé, avec une "bonne odeur d'humus forestier" avant d'utiliser le compost ainsi obtenu (2 ans et davantage).

Je mettais quand même aussi dans ce composteur des feuilles ou tiges de choux, brocolis un peu "malades", collantes, souvent atteints par les petites mouches blanches (aleurodes ?).

Alors je me demande, est-il risqué d utiliser un tel compost, non "hygiénisé" ?
l'activité biologique du sol doit aussi bien pouvoir s'exercer après épandage du compost, pour le "nettoyer" ?
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