Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

[Moindreffor]

question
je voudrai faire mon terreau moi même, car très déçu de celui vendu en jardinerie cette année
j'envisage d'associer du terreau de semi, du marc de café et de la tonte de gazon séchée
un support de culture, une source d'azote à libération lente (le marc) et une à libération rapide (le gazon) si je ne me trompe pas
je souhaiterai mettre ces 3 ingrédients dans un bac pour bien mélanger, mais sous forme sèche, pour pouvoir faire des mesures de masses, pour réaliser différents mélanges
l'idée est d'humidifier les mélanges quelques temps avant utilisation, les questions sont les suivantes
est-ce que si j'humidifie très tôt, je ne vais pas avoir "transformation" du gazon et du marc en azote?
est-ce que l'azote libérée va rester dans le support ou risque de se lessiver à l'arrosage?
est-ce qu'humidifier 3 semaines avant utilisation c'est assez ou pas?
vaut-il mieux semer dans un terreau semi classique et repiquer dans un terreau plus riche après?

[Did67]

sait-on ce qui va être préconisé en lieu et place de la bouillie bordelaise, surtout en bio?

Fort probablement... la "bouillie bordelaise" "parce qu'il n'existe pas d'autres solutions aussi efficaces et aussi peu chères" [je cite de mémoire, et résume un peu au passage].

Au lieu des 6 kg / ha et par an, il semblerait qu'on s'oriente vers 5 kg / ha et par an "lissés sur plusieurs années" [en gros, les années "difficiles" on pourra en mettre plus, à condition qu'au bout des 5 ans je crois, la "moyenne ne dépasse pas 5 kg par ha et par an !]

Et ce sous la pression des "lobbies bio" [bio certifié AB, commercial ; je le précise avant que janic ne monte dans les tours - c'est la grande majorité de la production "bio" française ou européenne, celle qu'on trouve dans les magasins...

Se sortir l'idée de la tête que le "bio" [bio certifié AB, commercial], c'est tout blanc !

Même si c'est bien mieux que le conventionnel - sauf sur ce point critique du cuivre, poison qui ne disparait plus de nos sols. Une question dramatique qu'on balaye sous la table au nom des rendements / rentabilité des fermes !

Le dogme "bio" aurait dû préciser qu'étaient autorisées les substances d'origine naturelle [au motif que le vivant sait les décomposer - ce qui est vrai pour les substances organiques, à l'exclusion des métaux lourds (comme on exclut la radioactivité, pourtant naturelle). Au lieu de ça, on s'enferme dans le dogme. Il ne fallait pas beaucoup de connaissances générales pour savoir qu'une des premières métallurgies maîtrisées par l'homme était celle du cuivre, car on trouve du cuivre natif (à l'état de métal), dans la nature (comme l'argent ou l'or). Et donc, c'est qu'il ne s'oxyde pas facilement !!! [On ne trouve pas de fer sous forme métallique, car il s'oxyde et "rouille" ; se dépose sous forme d'oxydes, d'où on l'extrait par réduction dans des hauts fourneaux] Il suffisait de réfléchir 5 mn...

J'admets que pour les producteurs commerciaux, cela n'est pas simple. Si je devais "assurer" une production, et si je n'y arrivais pas avec décoctions, huiles essentielles, poudres de roche, petit lait, etc, dont l'efficacité est toute relative [tous les essais sérieux, avec protocole et traitements statistiques le montrent], ce qui ne veut pas dire nulle, j'utiliserais un fongicide de synthèse (qui se décompose ensuite). Plutôt que le cuivre. Mais je serais immédiatement rayé du label "bio" !!! [A noter, la question de la "durabilité" des pesticides de synthèse est cruciale pour certains dérivés organo-chlorés, particulièrement stables - dont le fameux DDT = DichlorodiphénylTrichloroethane, beaucoup moins, voire faible pour d'autres, très labiles. A noter que dans le DDT, il y a le Cl qui donne une combinaison stable, mais aussi deux noyaux phénoliques - diphényl - qui donnent les molécules organiques les plus stables - donc le DDT "cumule"]

[perseus]

Bonjour,

Comme je l'ai dis dans un autre post, le Lobby bio a, sur le sujet précis du cuivre, fait preuve d'une certaine duplicité en le défendant mais pas trop fort et si possible en se cachant dernière les "conventionnels" parce que Mr et Mme Michu croient que les Bio ne traitent pas et que c'est confortable.

La position actuelle s'oriente vers une limite à 4kg/ha/an lissé contre 6 actuellement. Ca peut passer mais il faut pas une succession d'années difficiles et faut des gars qui soient vraiment bon dans leur gestion et tout les climats ne se valent pas. De bon agri (bio) qui ont perdu gros j'en ai encore vu cette année et les gens ne se rendent pas compte à quoi cela peut tenir : deux tracteurs en panne au mauvais moment, l'orage qu'il ne faut pas, des buses bouchées sur un pulvé, un salarié qui a pris ses ponts au mois de mai ou un autre qui est en arrêt maladie (et même en se levant à 4h30 et en demandant à papa retraité de s'y mettre ça passe pas toujours)...
Il n'y a actuellement pas de réelle alternative au cuivre. Les allemands autorisent l'utilisation de phosphonates permettant de réduire les doses de Cu, les bio français ont refusé cette option. Bon certaine pays nordique veulent interdire, mais on peut se demander si cela ne revient pas à externaliser la pollution finalement.
Il existe des bonnes marges de progression sur les produits notamment par le travail sur les qualités des pulvérisateurs, la pulvérisations ciblées, pulvé confinée... J'ai vu un proto avec pulvérisation ciblées micronisée d'herbicide, contrôlée par caméra, cela divise les doses par 50.

Effectivement, je déplore aussi que le Bio ait parfois une position de principe trop dogmatique créant un clivage de fait manichéen entre "l'axe du bien" et "l'axe du mal".
Il me semblerait bénéfique d'imaginer plutôt la possibilité d'utilisé 1 fois un produits de synthèse parmi une panoplie bien identifiée, autorisée et dont on connait sa capacité à se dégrader. En plus quand on n'a qu'un "coup" cela force à bien réfléchir avant de l'utiliser et je trouve cela plus pédagogique, l'on casse déjà la dynamique du tout automatique.

[Did67]

Ta position me ravit, venant d'un professionnel ! C'est à peu près ce que je pense !!!

Je pense qu'il faudrait avant tout "imposer" un cahier des charges à un fongicide de synthèse à utiliser en dernier recours sur le bio, avec comme condition que la molécule soit très labile et que les produits de dégradation n'aient pas des effets majeurs en terme de santé, d'effets sur la biodiversité. Plutôt que de se cramponner dogmatiquement au cuivre - dont on sait qu'il ne sera JAMAIS labile !

Des labos publics ou privés trouveraient peut-être ce produit, dès lors qu'il y a un marché considérable et croissant.

On sait introduire des "ponts" dans des molécules organiques, qui les rendement sensibles à l'oxydation ou aux UV...

Il est exact que les médias ne cessent de nous abreuver du fameux "c'est bio, donc sans traitement - point à la ligne !". Encore très récemment cela m'a frappé sur France2 à propos de je ne sais plus quoi. De répétition en répétition, cette ânerie" devient une vérité. S'ils savaient quelles quantités et quels volumes on pulvérise en bio !!! S'ils savaient combien le cuivre est délétère pour la biodiversité fongique, les algues... Il n'y a pas que la santé humaine (là, on peut considérer que les résidus de cuivre, aux doses usuelles, ne sont pas très gênants), même si c'est très important.

Au lieu de ça on sodomise des drosophiles pour savoir si les phosphonates sont naturels ou pas... On rejette le Frutogard au motif que c'est un extrait d'algues par un procédé chimique...

[Adrien (ex-nico239)]

Bonjour,

Comme je l'ai dis dans un autre post, le Lobby bio a, sur le sujet précis du cuivre, fait preuve d'une certaine duplicité en le défendant mais pas trop fort et si possible en se cachant dernière les "conventionnels" parce que Mr et Mme Michu croient que les Bio ne traitent pas et que c'est confortable.

La position actuelle s'oriente vers une limite à 4kg/ha/an lissé contre 6 actuellement. Ca peut passer mais il faut pas une succession d'années difficiles et faut des gars qui soient vraiment bon dans leur gestion et tout les climats ne se valent pas. De bon agri (bio) qui ont perdu gros j'en ai encore vu cette année et les gens ne se rendent pas compte à quoi cela peut tenir : deux tracteurs en panne au mauvais moment, l'orage qu'il ne faut pas, des buses bouchées sur un pulvé, un salarié qui a pris ses ponts au mois de mai ou un autre qui est en arrêt maladie (et même en se levant à 4h30 et en demandant à papa retraité de s'y mettre ça passe pas toujours)...
Il n'y a actuellement pas de réelle alternative au cuivre. Les allemands autorisent l'utilisation de phosphonates permettant de réduire les doses de Cu, les bio français ont refusé cette option. Bon certaine pays nordique veulent interdire, mais on peut se demander si cela ne revient pas à externaliser la pollution finalement.
Il existe des bonnes marges de progression sur les produits notamment par le travail sur les qualités des pulvérisateurs, la pulvérisations ciblées, pulvé confinée... J'ai vu un proto avec pulvérisation ciblées micronisée d'herbicide, contrôlée par caméra, cela divise les doses par 50.

Effectivement, je déplore aussi que le Bio ait parfois une position de principe trop dogmatique créant un clivage de fait manichéen entre "l'axe du bien" et "l'axe du mal".
Il me semblerait bénéfique d'imaginer plutôt la possibilité d'utilisé 1 fois un produits de synthèse parmi une panoplie bien identifiée, autorisée et dont on connait sa capacité à se dégrader. En plus quand on n'a qu'un "coup" cela force à bien réfléchir avant de l'utiliser et je trouve cela plus pédagogique, l'on casse déjà la dynamique du tout automatique.

Je cite ton post mais j'aurais pu citer ceux de Didier : passionnant...

J'entend encore notre maraîchère bio me dire au moment de l'achat de nos plants de tomate et aubergine.... qu'en raison des pluies ils avaient du mettre de la bouillie bordelaise mais que c'était «rien»... (comme mon voisin hier sur ses patates... grrr aurais-je du faire pareil???)

Sont-ils de bonne foi quand ils disent «rien»... ajoutant cependant que c'était la 1ère fois depuis 10 ans (en pensant que j'étais au courant de la législation bio???)

Bref pour beaucoup encore la bouillie bordelaise cela semble être «rien».... ou au pire bio

[perseus]

Bonjour,


Le principale soucis de Cu c'est l'aspect cumulatif dans le sol. Au niveau de tes plants ce n'est pas un gros problème si ton maraicher en fait une pulvé.
Après, que veut dire "rien" dans cette circonstance: "pas beaucoup" (OK d'accord pourquoi pas) ou alors "ce n'est rien, ce n'est pas toxique" (ce qui n'est pas tout à fait exact ). Le Cu sous forme bouillie bordelaise (ou autre) reste une matière active. Je ne saurais porter de jugement sur ta maraichère. Bon si effectivement c'est la première fois depuis 10 ans, il y a largement pire j'imagine.
Les tomates je n'ai rien fait du tout cette année, mais c'est qu'il y a eu un changement majeur, je les ai mise sous tunnel, Did a largement parlé de ces questions. Par contre, saleté de verticilliose, je vais devoir abandonner les vieilles variétés.

Ceci dit, l'utilité de cuivre en matière de prévention des maladies cryptogamique procède aussi d'un caractère cumulatif. En clair pulvériser 10 fois 100g/Ha c'est mieux que mettre 1 fois 1kg/ha. Donc il n'y a guère pire que de voir un jardinier du dimanche "bleuir" tout à coup ses patates ou tomates au 15 juillet parce qu'il a vu un nuage noir (vu de mes yeux).

Mais il y a tant de situations différentes. Tiens dans ce fil on parle de doryphore... Je n'en ai jamais vu un seul chez moi depuis que je jardine (je touche du bois). Est-ce parce que j'ai une méthode géniale ou magique (donc que ceux qui en ont et traitent sont vraiment des nazes) ou parce que je ne fait de pommes de terres que de façon anecdotique dans une zone peu touchée et donc avec un inoculum probablement très faible?

Je cite ton post mais j'aurais pu citer ceux de Didier : passionnant...

J'entend encore notre maraîchère bio me dire au moment de l'achat de nos plants de tomate et aubergine.... qu'en raison des pluies ils avaient du mettre de la bouillie bordelaise mais que c'était «rien»... (comme mon voisin hier sur ses patates... grrr aurais-je du faire pareil???)

Sont-ils de bonne foi quand ils disent «rien»... ajoutant cependant que c'était la 1ère fois depuis 10 ans (en pensant que j'étais au courant de la législation bio???)

Bref pour beaucoup encore la bouillie bordelaise cela semble être «rien».... ou au pire bio

[Did67]

Je serais plus précis par rapport à ce "rien" :

a) pour toi, en tant que client ayant acheté ces plantes, c'est peanuts et donc tout à fait négligeable, tant du point de vue de ta santé (on peut penser que cette micro-dose sera même bénéfique à ta santé !) que du point de vue de la santé de ton sol, et plus large de l'environnement dans lequel tu cultives (faune, flore, nappes d'eau...).

b) pour le producteur, un traitement, en effet, n'atteint pas les seuils à partir desquels les effets sur les organismes du sol sont significatifs : si cela agit sur les champignons et les algues, ce sera dans les quelques premiers mm du sol ; les mycorhizes sont plus bas ; après des dizaines et des dizaines de traitements annuels, 80 ou 90 % (ordre de grandeur) du cuivre se trouve toujours dans les 15 premiers cm, où il restera ! Les populations de vers ne sont affectées significativement qu'à partir de dose de l'ordre de 100 à 150 mg de cuivre / kg de sol...

Donc en effet, un traitement, c'est insignifiant.

C'est la répétition, année après année, qui finit par "cuire un sol à petit feu". Le drame du cuivre, c'est de ne pas être labile ! Mais alors pas du tout !!!

[Adrien (ex-nico239)]

Je serais plus précis par rapport à ce "rien" :

a) pour toi, en tant que client ayant acheté ces plantes, c'est peanuts et donc tout à fait négligeable, tant du point de vue de ta santé (on peut penser que cette micro-dose sera même bénéfique à ta santé !) que du point de vue de la santé de ton sol, et plus large de l'environnement dans lequel tu cultives (faune, flore, nappes d'eau...).

b) pour le producteur, un traitement, en effet, n'atteint pas les seuils à partir desquels les effets sur les organismes du sol sont significatifs : si cela agit sur les champignons et les algues, ce sera dans les quelques premiers mm du sol ; les mycorhizes sont plus bas ; après des dizaines et des dizaines de traitements annuels, 80 ou 90 % (ordre de grandeur) du cuivre se trouve toujours dans les 15 premiers cm, où il restera ! Les populations de vers ne sont affectées significativement qu'à partir de dose de l'ordre de 100 à 150 mg de cuivre / kg de sol...

Donc en effet, un traitement, c'est insignifiant.

C'est la répétition, année après année, qui finit par "cuire un sol à petit feu". Le drame du cuivre, c'est de ne pas être labile ! Mais alors pas du tout !!!

En fait je ne me faisais pas de soucis particulièrement pour nous.

J'en avais déjà parlé et tu nous avais déjà rassurés.

Mais c'est sur cette notion de «rien» que véhicule la bouillie bordelaise ou qu'on lui fait véhiculer pour masquer ses effets nocifs à long terme.

Mon voisin qui dit en avoir répandu sur ses patates, si on a 3 printemps pluvieux d'affilée il en mettra 3 ans d'affilée voire 4 ou 5 car pour lui ce sera toujours «rien».
Et il est de bonne foi.

Pour le pro je pense que c'est différent.
Elle sait que ce n'est «rien» puisque c'est la première fois depuis 10 ans (à condition que ce soit vrai) mais peut-être ont-ils fait PLUSIEURS pulvérisations.... qui sait.

Et même si ce n'est effectivement «rien» et que tout ce qu'elle a dit est vrai... elle me véhicule cette idée de «rien».

Et si je ne suis pas adepte du forum je crois que ce n'est «rien».

Une réponse plus judicieuse aurait été de me dire : ce n'est «rien» mais il ne faut pas que cela se reproduise l'an prochain... ou quelque chose de ce genre un peu plus éducatif que ce «rien» un peu manipulateur de foules....

Cependant tout en disant cela je demeure persuadé qu'ils l'ont fait en dernier recours et comme je l'avais dit à ce moment là : pour eux c'est leur gagne pain donc je peux comprendre.

Mais en ce qui me concerne je préfère perdre toutes mes pommes de terre plutôt que d'y avoir recours.

À ce propos au Logis du Pin (997m d'altitude mais à la limite du Var, des Alpes Maritimes et des Alpes de Haute Provence) j'ai vu aujourd'hui qu'il venaient tout juste de planter les pommes de terre ... EN PLEINE TERRE
J'ignore s'ils avaient cultivé ces plans à l'abri auparavant mais c'est une bonne info de voir qu'ils ne mettent en terre que maintenant.

[être chafoin]

Le drame du cuivre, c'est de ne pas être labile ! Mais alors pas du tout !!!

Mais il n'est donc pas lessivé ? Il ne part pas polluer les eaux et nappes phréatiques ? C'est ce que je n'arrive pas à comprendre puisque 60 millions de consommateurs évoquait la pollution des eaux...

[Did67]

Dans le sol, il n'est pas entraîné. C'est sûr. Après je ne sais plus combien de dizaines d'années de traitements, on trouve encore 80 ou 90 % du cuivre dans les 15 premiers cm... Et cela décroit très vite en-dessous. C'est ce qui crée le problème, via les accumulations années après années (alors qu'en effet, un traitement, c'est "rien"). En même temps, pour les nappes, c'est une chance !!! Rien n'est jamais QUE mauvais (puisque rien n'est parfait en ce bas monde). Ce qui est un avantage ici et maintenant sera un inconvénient ailleurs et une autre fois. Et réciproquement. [C'est la raison principale pour laquelle les "ayatollahs" ont forcément tort quelque part !]

Que choisir n'est pas une revue d'agronomes !!! Ils reprennent, généralement très sérieusement certes, des infos. Ils investiguent... Mais ne sont pas à l'abri d'une erreur. Fort probablement, font-ils allusion à une pollution insidieuse, peu considérée : le rinçage des appareils, voire les "surplus," versés dans les égouts. Les jardiniers sont coutumiers de cela. Les agriculteurs ont des pulvérisateurs qui "recyclent" les eaux de rinçage de l'appareil, dans un cuve annexe. Les mieux équipés ont une sorte de station de lavage avec un "biobed" (une couche où les eaux de rinçage vont être "traitées")...

As-tu le passage incriminé ? J'aimerais vérifier ce qu'ils ont écrit.