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Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe jardin du paresseux made in Elsass du nord

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Re: Le jardin du paresseux made in Elsass du nord

Message non lupar torrent » 10/12/17, 17:31

même pas, bien que je sois capable de débiter un torrent de co...ie assez impressionnant.
il date vraiment ce pseudo et c'est plus par rapport au net et à certaines pratiques...comment dire...pas très recommandées :mrgreen:
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Re: Le jardin du paresseux made in Elsass du nord

Message non lupar Did67 » 10/12/17, 18:22

Hopla Fischer !

Bienvenue donc.

Avec des "expérimentations" très intéressantes, que je suis loin d'avoir toutes faites ! Mais avec des résultats qui rejoignent largement mes convictions... En général, ils s'expliquent très bien quand on part non pas de fausses "bonnes idées", mais qu'on se penche sur les mécanismes en oeuvre dans un sol vivant.

Ta précision sur la paresse rejoint celle de quelques autres - il est vrai que quand j'ai "inventé" le concept, je me suis fait "benné" trois rouleaux par-dessus la clôture par un agriculteur. Et je continue. Je compare cela aux "intrants" qu'on acquière sous d'autres formes. Je ne vise pas l'autonomie en soit. Et me suis restreint au "travailler moins pour ramasser plus"...

Le fait que tu sois sur un terrain lourd est quelque chose qui m'intéresse beaucoup, n'ayant pas cette chance / contrainte. Je suis donc très curieux d'observer l'aggradation en "situation réelle" dans un tel sol !

PS : Je me dispense de commenter ou "expliquer" ce que tu dis point par point ; je serais 4 fois plus long que toi ! Je te laisse découvrir le fil "général" ici (850 pages dont pas mal d'explications).

PS2 : J'étais "intellectuellement" convaincu de l'efficacité de mon "tunnel à tomates anti-mildiou", logique si on raisonne en fonction du cycle biologique de ce parasite. Mais l'année 2017 était assez fastoche sur ce terrain, restait un doute. Ton "- L’abri pour les tomates : indispensable pour moi. Depuis sept ans que j’en ai fabriqué un, je n’ai eu aucune attaque de mildiou 8) , donc je continue à en faire un tous les ans. renforce ma conviction.
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Re: Le jardin du paresseux made in Elsass du nord

Message non lupar torrent » 10/12/17, 18:54

je savais que certaines choses ne fonctionneraient certainement pas chez moi (je n'ai pas trop de connaissances en vie du sol), mais pour en être sûr et étant autodidacte dans pas mal de domaine, j'essaie. Qui sait avec un peu de chance je pourrais être agréablement surpris.

Pour le foin et d'ailleurs tous les intrants, j'ai choisi volontairement de me compliquer la vie : je pourrais également sollicité des agris du coin pour le foin, mais je trouvais dommage le "gâchis" qui était fait dans les champs et dans les jardins aux alentours (et après ça je me flagelle avec des orties fraîchement coupées :lol: ).
Les anciens ont pour habitude de dire que le jardin est une maîtresse qui veut être visitée tous les jours : je trouve que cette phrase est tout aussi vrai en permaculture, bien que la visite n'a pas le même contenu qu'en traditionnel. Ce que je voudrais éviter, c'est que des personnes tombent sur un fil de discussion et se disent "c'est super facile, il n' a rien à faire, on fait ça vite et zou dans la piscine". Ils iraient de déception en déception et arrêteraient rapidement.

Pour le sol lourd je peux commencer à te donner les évolutions (qui sont d'ailleurs celles attendues avec ce type de procédé) :
j'ai une couche de terre argileuse d'environ 20-30cm et ensuite je suis sur de l'argile jaune-orange. j'ai l'impression que la "bonne" terre à pris quelques cm (mais je n'ai pas fait de test précis donc à prendre au conditionnel).
la population en vers de terre est impressionnante à mon goût, avec de beaux spécimens bien gros et long.
les cloportes et autres bestioles ont "envahies" le terrain, alors qu'avant je n'en avais pas ou peu. Donc niveau vie du sol je pense que ça commence à être pas mal.
les mycorhize (j’appelle ça comme ça mais pas sûr que se soit ça -->filament blanc),sont aussi nombreux à la surface du sol.
la terre reste de la terre lourde, par contre après les passages de la grelinette, j'utilise un croc 4 dents (de ce modèle http://www.plantes-et-jardins.com/p/441 ... gIWA_D_BwE) pour ameublir la terre et réaliser mes semis (radis, salade, carottes). c'était quelque chose de totalement impossible il y a 10 ans encore ( ça fait un an que je peux le réaliser)

Pour le fil que tu cites, il a l'air intéressant, mais pour l'instant je ne me suis pas pris la peine de lire les 850 pages :shock: .
J'ai quasi regardé toutes tes vidéos, notamment celle où tu dis que tu avais composté sur place tes tomates atteintes de mildiou l'année d'avant. Cela fait plusieurs années que je fais cela, même à l'époque où j'avais des attaques de mildiou et ça ne pose aucun problème chez moi. En même temps lorsque l'on étudie un peu ce champignon, ça parait logique

ps : je viens de voir ton ps2.. les grands esprits se rejoignent :lol:
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Re: Le jardin du paresseux made in Elsass du nord

Message non lupar olivier75 » 10/12/17, 20:15

torrent,

Moi c'est plutôt les vergers et les jardins pas ou pas trop bien entretenu, ou abandonné, (les agriculteurs ramassent trop bien), et directement à la tondeuse. Je ne suis pas souvent sur place et pas longtemps, et souhaite (dé)montrer qu'il est possible de s'occuper d'un potager et de partir en vacances. Effectivement c'est quand même du travail, aussi des connaissances et du temps de cuisine.

Olivier.
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Re: Le jardin du paresseux made in Elsass du nord

Message non lupar torrent » 10/12/17, 20:32

c'est drôle comme d'une région à l'autre ça change : toi c'est jardins et vergers pas trop entretenus et champs propres et moi tout l'inverse. les vergers par chez moi sont quasi tous des green de golf (j'avoue j'exagère).
Pour les agris, ce n'est pas de leur faute mais comme les anciennes parcelles faisaient toutes une petite rigole, ce n'est pas gérable avec leurs machines et c'est tant mieux pour moi.

c'est sûr que de partir une semaine en vacances en pleine canicule ne m'inquiète vraiment pas
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Re: Le jardin du paresseux made in Elsass du nord

Message non lupar Did67 » 10/12/17, 21:25

torrent a écrit :
Pour le foin et d'ailleurs tous les intrants, j'ai choisi volontairement de me compliquer la vie



C'est très bien et très honorable de "glaner" le foin, mais ce que je voulais dire : on n'est pas obligé. Quelqu'un qui a un cheval de loisir va "consommer" une vingtaine ou trentaine de rouleaux par an... Alors je me sens très à l'aise quand j'en achète, me fait livrer et en utilise 5 pour produire une bonne partie de nos légumes usuels.

Bien entendu, on ne pourra pas se passer de tout travail... Mais quand même, diminué, je "cultive" environ 500 m², en "glandant", en faisant plein d'autres choses - et hormis quelques périodes de bourre (étalage du foin : l'équivalent de deux demi-journées en déroulant des rouleaux ; préparation des plants - quelques demi-journées et surtout surveiller les châssis, ouvrir, fermer, recouvrir d'isolant ; couper les sillons et semer), l'essentiel consiste à surveiller les pièges à campagnols et à récolter (je passe 2 fois par jour dans mon potager, quand je suis là).

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'appréciation consistant à dire que cela reste du boulot !

Certes, si tu fais la bêtise de faire de la Hugelkultur (permaculture sur buttes avec du bois enterré)... Mais très franchement, en réfléchissant dans son transat, on arrive assez vite à la conclusion que c'est, comme tu l'as constaté, sans intérêt. J'espère que mon livre donnera les bases suffisantes pour éviter que les gens le découvrent à leur dépend. Pire, reste "coincé" sur ces bêtises !

Certes, si tu préfères (et encore une fois, je ne le critique pas, mais cela ne me parait pas indispensable d'un point de vue éthique) glaner le foin... Ou ceux qui le font sans être équipé...
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Re: Le jardin du paresseux made in Elsass du nord

Message non lupar torrent » 10/12/17, 22:38

Pour la hugelkultur et d'ailleurs pour le reste aussi, je voulais essayer pour pouvoir dire que chez moi ça ne fonctionnait pas . Je n'ai pas trop de connaissance dans le domaine du fonctionnement des sols et donc je préfère tester et apprécier les résultats (bons ou moins bons) par moi même (c'est en forgeant que l'on devient forgeron :lol: ).
En terme de temps cette méthode reste quand même anecdotique car cela m'a pris une grosse journée à la mise en place (j'ai un bon coup de pelle :mrgreen: ).

A mon sujet, il faut savoir que je suis un peu comme un animal qui hiberne : en hiver je fais divers petits travaux en intérieur chez moi, mais dès les 1ers rayons de soleil il faut que je sois en activité en extérieur. C'est quelque chose que j'aime et qui m'est "vital". Donc je me complique la vie mais j'en tire une satisfaction qui contre balance les côtés négatifs.
Concernant l'équipement, je peux sans problème me procurer ce qu'il me faut pour la fenaison (il ne me manque que la presse que l'on a vendu il y a une paire d'année), mais comme dit précédemment je préfère d'autres techniques.

Je ne critiquais nullement les personnes qui achète des rouleaux de foin, car quand je vois combien finissent par dépérir dans les champs dans mon secteur, le "gachis" (de ce qu'on m'a expliqué serait lié à des histoires de quotas ou autre) n'est sûrement pas de finir en paillage. En même temps je "rends service" à certaines personnes en récupérant leurs feuilles mortes, etc, ça leur évite un trajet en déchetterie, qui par chez nous, le samedi, est très encombrée.

La notion de "boulot" est propre à chacun et donc très subjective: ce que je considère être comme du boulot, pourra n'être qu'un peu d'activité pour un, comme une montagne infranchissable pour d'autre. Malheureusement j'ai vu quelques personnes (j'avoue il n'y en a pas des centaines) dans mon entourage avoir cru que c'était simple et se rendre compte que finalement cela demandait un minimum "d'assiduité" et tout simplement abandonner. Les raisons étaient toujours les même : c'est trop de boulot, ça avait l'air beaucoup plus simple.
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Re: Le jardin du paresseux made in Elsass du nord

Message non lupar Did67 » 11/12/17, 08:14

Il faut juste faire attention à ce qu'on véhicule comme message !

La hugelkultur, par exemple il faut savoir que Sepp Holzer a fait cela avec de grosses pelleteuses (pas des minipelles !). Il faut juste imaginer ce que cela représenterait de "préparer" mes 4 ou 500 m² !

Ou que certains "papes" de cette technique sont bien contents d'avoir des stagiaires pour augmenter leurs surfaces ! Des esclaves payants, au 21ème siècle, c'est quand même un luxe !

Après, qu'on le fasse pour ne pas avoir à payer un abonnement à une salle de gym ne me pose aucun problème. Juste le dire !

Parce que je peux te dire qu'un jour, à l'issue d'une visite chez moi, un "jeune retraité" est venu me voir en aparté, alors que nous partagions un verre avec le groupe, pour me remercier chaleureusement : son épouse avait "vu" la permaculture sur buttes et voulait absolument qu'il mette leur jardin en buttes... Je peux te dire qu'il a été soulagé quand j'ai réussi à convaincre son épouse du fait que cela n'était non seulement inutile, mais plutôt nuisible.

Après, en effet, chacun ses expériences. Avec tout de même un petit hic : le fameux "ça marche" ! La nature est tellement résiliente (elle encaisse les chocs, corrige quand on la maltraite). Alors mêmes les bêtises "marchent". L'agriculture conventionnelle arche, si on ne regarde que les tonnes de biomasse que les agriculteurs sortent des champs... On sait bien que le problème est ailleurs. Dans l'impact sur l'écosystème. Dans les résidus et leurs effets très longs terme sur la santé, dans la dépendance à des "intrants" non renouvelables (pétrole)... Donc sans réfléchir un minimum, on arrive à de fausses conclusions.

Les lasagnes, cela marche. En tout cas "assez bien"... Cela reste néanmoins une catastrophe écologique !
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Re: Le jardin du paresseux made in Elsass du nord

Message non lupar Did67 » 11/12/17, 08:21

torrent a écrit :La notion de "boulot" est propre à chacun et donc très subjective: ce que je considère être comme du boulot, pourra n'être qu'un peu d'activité pour un, comme une montagne infranchissable pour d'autre. Malheureusement j'ai vu quelques personnes (j'avoue il n'y en a pas des centaines) dans mon entourage avoir cru que c'était simple et se rendre compte que finalement cela demandait un minimum "d'assiduité" et tout simplement abandonner. Les raisons étaient toujours les même : c'est trop de boulot, ça avait l'air beaucoup plus simple.


La "quantité d'effort" peut se quantifier. Il suffit de le vouloir. D'une part, en termes d'heures de présence nécessaire. D'autre part, en terme de "dureté" de cet effort (en kcal ou en kWh développés, si tu veux). On pourrait le quantifier, si on veut. Même si je regrette de ne pas assez le faire. De ne pas noter surtout...

Je passe énormément de temps dans mon jardin. Mais souvent, en général même, je rêvasse !

Peux-tu préciser ce que faisaient ceux qui ont été déçu ? Pas de la phénoculture comme je la recommande, je pense ! Si tu fais des lasagnes, si tu fais des buttes, si tu penses qu'il te faut faire des "bordures" ou des "carrés" ou des "hôtels à insectes", oui, il y a moyen de se fourvoyer...

En phénoculture, si on achète le foin, le ratio biomasse obtenue / effort (en kcal) est raisonnable. Même si "paresseux" est trompeur. Je le précise dans mes confs - cela concerne surtout l'absence de toute forme de travail du sol. Il faut bien sûr, semer, planter, récolter. Il faut surveiller les pièges. Mettre des filets contre les oiseaux. Il faut parfois lutter contre les limaces. Il faut tailler et attacher les tomates (bien que sous toit, cela reste à vérifier - je le fais pour l'instant)...

[Bien entendu, on discute. C'est là mon avis. Et ceux qui me suivent depuis longtemps savent que j'aime discutailler. Mais que des opinions contraires ne me choquent pas !]
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Re: Le jardin du paresseux made in Elsass du nord

Message non lupar Christophe » 11/12/17, 12:39

torrent a écrit :
Le webmunster te souhaite la bienvenue ici! :mrgreen:

:lol: merci à toi



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