Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe BIO est mort... Vive le HVE !

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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être chafoin
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Re: Le BIO est mort... Vive le HVE !

Message non lupar être chafoin » 17/03/19, 19:30

izentrop a écrit :(...) la mode c'est le bio (...) qui en grande culture provoque plus d'érosion des sols(lutte mécanique contre les adventices)
Tu as des sources comparatives sur ce point précis ?
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être chafoin
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Re: Le BIO est mort... Vive le HVE !

Message non lupar être chafoin » 17/03/19, 19:38

perseus a écrit :HVE a eu peu de succès jusqu'ici mais il me semble que c'est en train de changer en ce moment même. En causant avec ceux qui sont sur le sujet autour de moi, le nombre de demande de formation/certification en HVE est quasi multiplié par 10 en 2019. (...)
Au niveau phyto, c'est clair que que l'exigence n'est pas de même nature que le Bio. HVE prend surtout la clé d'entrée des IFT. Par contre cela peut s'avérer plus sévère sur d'autre paramètres (fertilisation, ZNT, normes sociale etc etc).
1) C'est quoi IFT ?
2) L'article de wikipédia semble dire le contraire sur les contraintes sociales :
La certification portera uniquement sur les aspects environnementaux (et non sur le développement durable qui intègre les exigences sociales).

3) Puisque tu as des infos de terrain : est-ce que la certification, l'évaluation, le contrôle, du HVE te semblent fiables ?
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izentrop
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Re: Le BIO est mort... Vive le HVE !

Message non lupar izentrop » 18/03/19, 02:30

être chafoin a écrit :
izentrop a écrit :(...) la mode c'est le bio (...) qui en grande culture provoque plus d'érosion des sols(lutte mécanique contre les adventices)
Tu as des sources comparatives sur ce point précis ?
A2 - AB et opérations de travail du sol

La suppression des produits phytosanitaires de synthèse en AB impose le contrôle des mauvaises herbes
par de la lutte mécanique, c’est-à-dire via des opérations de travail du sol pour détruire les pousses
d’adventices ou pour enfouir leurs graines. En fonction des outils utilisés, ainsi que des fréquences de
passages, ces pratiques peuvent néanmoins dégrader les propriétés physiques et biologiques de certains
sols.
Ainsi, les opérations de labour profond, fréquemment rencontrées en AB, peuvent avoir des impacts
négatifs sur les propriétés du sol et sur certains organismes (Mazzoncini et al., 2010 ; Stolze et al., 2000).
De plus, les risques d’érosion et de ruissellement peuvent être amplifiés par une forte perturbation de la
structure. L’intensification des modes de production en AB peut donc conduire à dégrader la qualité de
certains sols.
David et al. (2005) ont étudié l’évolution des propriétés du sol dans des systèmes de culture spécialisés et
irrigués (rotations courtes incluant de fortes proportions de maïs et soja) en AB dans le sud de la région
Rhône-Alpes. Dans ces systèmes de culture peu diversifiés, les interventions fréquentes pour la maîtrise
des adventices ont parfois nécessité de travailler sur des sols non suffisamment ressuyés, ce qui s’est
traduit par des phénomènes de compactage. Les sols les plus fortement compactés présentaient des
problèmes d’enracinement et d’alimentation hydrique et minérale. http://inra-dam-front-resources-cdn.bra ... ume-1.html
Ce n'est pas une règle générale non plus, mais l'interdiction d'utiliser des herbicides fait qu'ils doivent gérer les adventices par plus de travail du sol. D'ailleurs il me semble que KS en a parlé dans la vidéo.
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Re: Le BIO est mort... Vive le HVE !

Message non lupar perseus » 18/03/19, 15:54

Bonjour,

être chafoin a écrit :
perseus a écrit :HVE a eu peu de succès jusqu'ici mais il me semble que c'est en train de changer en ce moment même. En causant avec ceux qui sont sur le sujet autour de moi, le nombre de demande de formation/certification en HVE est quasi multiplié par 10 en 2019. (...)
Au niveau phyto, c'est clair que que l'exigence n'est pas de même nature que le Bio. HVE prend surtout la clé d'entrée des IFT. Par contre cela peut s'avérer plus sévère sur d'autre paramètres (fertilisation, ZNT, normes sociale etc etc).
1) C'est quoi IFT ?


Indicateur de fréquence des traitements. Pour simplifier, si l'indice est à une moyenne de X sur la région, le postulant devra passer en dessous de cette moyenne. Un bio considérera probablement cela facile, mais pour d'autres, ça risque de leur fera bizarre. :mrgreen:

2) L'article de wikipédia semble dire le contraire sur les contraintes sociales :
La certification portera uniquement sur les aspects environnementaux (et non sur le développement durable qui intègre les exigences sociales).


Tu as tout à fait raison, je me suis mélangé les pinceaux avec d'autre normes genre RSE et autre. Autant pour moi. :oops:

3) Puisque tu as des infos de terrain : est-ce que la certification, l'évaluation, le contrôle, du HVE te semblent fiables ?


Attention je suis loin d'être spécifiquement sur ce sujet mais bon.
Fiable ou pas, je crois que cela dépend de ce qu'on l'on attend de ce genre de certification. Il y a quand même des idées intéressantes : inciter à baisser les traitements (emploi de biocontrôle, gestion des doses, enherbement, maintient de couverts...), favoriser des approches biodiversités, inciter à se poser des questions sur le fonctionnement globale de l'exploitation, sur la fertilisation...
La certification nécessite au moins une formation, elle peut être complété d'une sorte d'audit personnalisé en exploitation. La certification est valable 3 ans, je crois qu'il y a un contrôle initiale, un intermédiaire et bien sur en cas de renouvellement. Si cette certification progresse beaucoup, il faudra j'imagine que les structures puissent "tenir la montée en charge". Ensuite, il faudra voir l'évolution des exigences au sein de la certification.
Ne serait-ce que 1er niveau HVE intègre, je crois, la conditionnalité PAC, laquelle est en terme suivi documentaire, spécialement lourde et procédurière.


Tu trouveras une présentation là :
http://www.vignevin.com/fileadmin/users/ifv/2015_New_Site/AE4_Territoire/Fichiers/Guide_HVE/IFV-guide-HVE-16_DEF1.pdf

A noter aussi la possibilité de certification collective.
Au final, mon avis est que les exploitants qui sont "au top" ou en avance, considéreront cela comme facile voir insuffisants mais pour ceux qui sont dans la moyenne, il y aura quand même des progrès à faire. donc en ce sens cela peut être positif. Ceux qui en sont loin, ne peuvent ou ne veulent pas franchir le pas risquent, je pense, de perdre progressivement leur accès au marché. Notez la date, il est vraisemblable qu'on se retrouve une version agricole d'une crise des Gilet Jaune d'ici 3-5 ans. :?
Après, il y a aussi l'aspect de normalisation. L'enfer est pavé de bonnes intentions, l'accumulation de normes, règles, contrôles documentaires et autres tend toujours (c'est mon avis) à favoriser les gros au détriment des approches plus artisanales...

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Re: Le BIO est mort... Vive le HVE !

Message non lupar Did67 » 18/03/19, 17:22

janic a écrit :...Je ne suis pas agriculteur, eux seuls peuvent y répondre, contacte-les !


a) j'en connais de nombreux... Y compris leurs pratiques. C'est-à-dire ce qu'ils font.

b) Il y a surtout des cahiers des charges.

c) Récemment, on a débattu du cuivre.

On a les analyses de l'INRA, qui révèlent, en viticulture, des teneurs de cuivre dans les sols allant jusqu'à 500 ppm.

On sait qu'à partir de 150 ppm, il n'y a plus guère de vers anéciques.

On sait surtout que les organisations de "producteurs bio" ont fait leur lobbying comme des grands pour défendre l'usage du cuivre jusqu'à des quantités lissées sur 5 ans de 4 kg de cuivre métal (pur donc), par ha et par an... C'est tout simplement énorme, pour un produit avéré toxique pour les sols (pas pour les consommateurs ; pour l'homme le cuivre est un "oligo-élément", et les traces qu'on peut retrouver dans les produits ne posent aucun problème).

Je ne les critique pas : sans changer complètement le système, il est en effet difficile de maîtriser le mildiou sans cuivre. Je peux mettre un tunnel au-dessus de mes pieds de tomate et "attaquer" le mildiou par son seul point fiable : le besoin de gouttelettes d'eau. Un viticulteur ou arboriculteur "bio" ne le peut pas...

Donc je les défends. Mais soyons juste honnête : le cuivre bien que naturel n'est ni inoffensif, ni "bon". Et on le déverse par quantité considérables en bio... A en "tuer" les sols, dans certaines cultures...

J'aimerais qu'on cherche plutôt des molécules de synthèse "labiles" (qui ne durent pas), ayant les mêmes effets, mais qui se biodégradent. Mais va expliquer cela à des "bios" bigots !

Par manipulation génétique, BASF avait réussi à mettre au point une pdt "OGM" avec l'ensemble des gènes de résistance identifiés chez les pommes de terre sauvages. Bien entendu, les bio bigots appellent ça des OGM. Et le projet est mort-né. Alors on va continuer à "sulfater" les pommes de terre "bio" intensives. Quel est le risque quand ces gènes sont des "gènes naturels" qui sont largement dans la nature dans les variétés sauvages de pomme de terre ???? Les techniques OGM ont été utilisées juste parce qu'en sélection classique par hybridation, on mettra des siècles et il faudra beaucoup de chance pour réunir la panoplie complète de ces gènes dans une nouvelle variété. Or, quand il n'y a que deux ou trois gènes de résistance, le mildiou contourne très vite cette résistance. L'OGM en avait, de mémoire, 7 !

Bref, les "bio" bigots seront contre. Et sulfateront !

Voilà des faits.

Mais je vous laisse dans vos croyances naïves.

Je ne répondrais pas. Je sais que c'est inutile.
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janic
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Re: Le BIO est mort... Vive le HVE !

Message non lupar janic » 19/03/19, 10:10

je sais que tu n'as pas besoin de mon accord, mais je suis malgré tout d'accord avec presque tout ce que tu viens d'écrire. Mais là encore, il ne faut pas mélanger ce qu'est devenue , une partie seulement et par nécessité de préserver une récolte ou par opportunisme, l'agriculture BIO officielle et ce qu'elle doit être et que certains respectent, eux (nature et Progrès par exemple ou la Biodynamie) En clair et pour être cru, ce n'est pas parce que certaines personnes se prostituent que toutes les personnes sont des putes.
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Re: Le BIO est mort... Vive le HVE !

Message non lupar bardal » 21/03/19, 20:29

Did67 a écrit :
janic a écrit :...Je ne suis pas agriculteur, eux seuls peuvent y répondre, contacte-les !


a) j'en connais de nombreux... Y compris leurs pratiques. C'est-à-dire ce qu'ils font.

b) Il y a surtout des cahiers des charges.

c) Récemment, on a débattu du cuivre.

On a les analyses de l'INRA, qui révèlent, en viticulture, des teneurs de cuivre dans les sols allant jusqu'à 500 ppm.

On sait qu'à partir de 150 ppm, il n'y a plus guère de vers anéciques.

On sait surtout que les organisations de "producteurs bio" ont fait leur lobbying comme des grands pour défendre l'usage du cuivre jusqu'à des quantités lissées sur 5 ans de 4 kg de cuivre métal (pur donc), par ha et par an... C'est tout simplement énorme, pour un produit avéré toxique pour les sols (pas pour les consommateurs ; pour l'homme le cuivre est un "oligo-élément", et les traces qu'on peut retrouver dans les produits ne posent aucun problème).

Je ne les critique pas : sans changer complètement le système, il est en effet difficile de maîtriser le mildiou sans cuivre. Je peux mettre un tunnel au-dessus de mes pieds de tomate et "attaquer" le mildiou par son seul point fiable : le besoin de gouttelettes d'eau. Un viticulteur ou arboriculteur "bio" ne le peut pas...

Donc je les défends. Mais soyons juste honnête : le cuivre bien que naturel n'est ni inoffensif, ni "bon". Et on le déverse par quantité considérables en bio... A en "tuer" les sols, dans certaines cultures...

J'aimerais qu'on cherche plutôt des molécules de synthèse "labiles" (qui ne durent pas), ayant les mêmes effets, mais qui se biodégradent. Mais va expliquer cela à des "bios" bigots !

Par manipulation génétique, BASF avait réussi à mettre au point une pdt "OGM" avec l'ensemble des gènes de résistance identifiés chez les pommes de terre sauvages. Bien entendu, les bio bigots appellent ça des OGM. Et le projet est mort-né. Alors on va continuer à "sulfater" les pommes de terre "bio" intensives. Quel est le risque quand ces gènes sont des "gènes naturels" qui sont largement dans la nature dans les variétés sauvages de pomme de terre ???? Les techniques OGM ont été utilisées juste parce qu'en sélection classique par hybridation, on mettra des siècles et il faudra beaucoup de chance pour réunir la panoplie complète de ces gènes dans une nouvelle variété. Or, quand il n'y a que deux ou trois gènes de résistance, le mildiou contourne très vite cette résistance. L'OGM en avait, de mémoire, 7 !

Bref, les "bio" bigots seront contre. Et sulfateront !

Voilà des faits.

Mais je vous laisse dans vos croyances naïves.

Je ne répondrais pas. Je sais que c'est inutile.


Ah… Voila un discours qui m'intéresse bigrement… Un refus des dogmes, au profit d'une démarche rationnelle, pesée, étayée par de l'expérience, et courageuse de surcroît sur ce forum…

Merci Did...
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Re: Le BIO est mort... Vive le HVE !

Message non lupar Did67 » 21/03/19, 21:54

Il suffit de t'intéresser un peu au "Potager du Paresseux", qui, en dépit de son apparent bordel qui le fait ressembler à du "je m'en foutisme baba cool" est un concentré de sciences agronomiques appliquées... Et par conséquent, il est "plus que bio" (je m'impose des restrictions plus sévères que ce qu'autorisent les cahiers de charge "bio" - d'autres producteurs le font aussi).

70 vidéos sur Youtube

1 300 pages ici, sur le fil principal... : agriculture/le-potager-du-paresseux-jardiner-plus-que-bio-sans-fatigue-t13846-13190.html
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Re: Le BIO est mort... Vive le HVE !

Message non lupar bardal » 22/03/19, 09:44

Pas tout à fait, non.
Pas que le Potager du paresseux soit inintéressant, mais tout simplement parce que ce n'est pas un modèle généralisable concernant une production agricole de masse...
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Re: Le BIO est mort... Vive le HVE !

Message non lupar Did67 » 22/03/19, 10:35

C'est très clair ! Mes conférences commencent toujours - si je ne suis pas distrait ! - par préciser que cela ne s'applique qu'aux "potagers familiaux" (ce qui exclut le maraichage à vocation commercial - bien qu'un certain nombre d'éléments soient transférables - et bien entendu, l'agriculture au sens large).

Il reste que j'applique des mécanismes assez banals. Simplement, la limitation des surfaces et l'absence de contraintes commerciales me permet de "pousser le bouchon beaucoup plus loin" ! Très exactement, ma source d'inspiration est dans les dernières évolutions techniques de l'agriculture : TCS, "zéro labour", "strip tilling", agriculture biologique aussi (même si j'en perçois certaines limites). Et pas du tout, comme beaucoup le croit, la "permaculture" (au sens technique de jardinage) ou d'autres mouvements...

Ce que je voulais dire : ce que j'ai écrit là et que tu as cité figure en long et en large sur le fil consacré au Potager du Paresseux, ici sur econologie, ailleurs sur Youtube (c'est explicite dans mes conférences). Et n'a donc rien de surprenant pour ceux qui me connaissent... Et c'est très respecté sur le forum econologie !
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