Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe BIO est mort... Vive le HVE !

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
dede2002
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Re: Le BIO est mort... Vive le HVE !

Message non lupar dede2002 » 15/03/19, 03:50

Moindreffor a écrit :
janic a écrit : les pas exigeants du tout vers big phyto.

tu devrais préciser le big phyto de synthèse car le bio est big phyto naturel, d'où le post de grelinette :mrgreen:


L'article ne précise pas exactement le "cahier des charges" de ce nouveau label.
Pour beaucoup de consommateurs le bio est synonyme de "nourriture saine", mais pour les (petits) producteurs que j'ai côtoyé c'est aussi et surtout l'impact sur l'environnement qui motive et alimente les discussions, pas seulement du côté phyto mais aussi du côté fertilisation.

Et aussi, des petits producteurs qui ne s'intéressent pas au label bio car ils ont leur clientèle et ne veulent pas s'embêter avec des paperasses et des contraintes supplémentaires, mais qui font attention à traiter le moins possible.


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Re: Le BIO est mort... Vive le HVE !

Message non lupar izentrop » 15/03/19, 08:10

dede2002 a écrit :Pour beaucoup de consommateurs le bio est synonyme de "nourriture saine", mais pour les (petits) producteurs que j'ai côtoyé c'est aussi et surtout l'impact sur l'environnement qui motive et alimente les discussions, pas seulement du côté phyto mais aussi du côté fertilisation.
Il est évident que pour un agriculteur en conventionnel, passer en bio signifie augmentation de l'érosion des sols et perte de fertilité. Ils le font parce que les prix de vente et la prime sont attractifs.

Ce problème pourrait être résolu avec l'agriculture de conservation (non labour et sol toujours couvert). L'ennuie est que ce n'est pas sans risque de débordement par les adventices et qu'il faut garder un herbicide en solution pompier, chose impossible en bio, dont les fondements scientifiques n'existent pas.
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Re: Le BIO est mort... Vive le HVE !

Message non lupar Moindreffor » 15/03/19, 12:47

dede2002 a écrit :
Moindreffor a écrit :
janic a écrit : les pas exigeants du tout vers big phyto.

tu devrais préciser le big phyto de synthèse car le bio est big phyto naturel, d'où le post de grelinette :mrgreen:


L'article ne précise pas exactement le "cahier des charges" de ce nouveau label.
Pour beaucoup de consommateurs le bio est synonyme de "nourriture saine", mais pour les (petits) producteurs que j'ai côtoyé c'est aussi et surtout l'impact sur l'environnement qui motive et alimente les discussions, pas seulement du côté phyto mais aussi du côté fertilisation.

Et aussi, des petits producteurs qui ne s'intéressent pas au label bio car ils ont leur clientèle et ne veulent pas s'embêter avec des paperasses et des contraintes supplémentaires, mais qui font attention à traiter le moins possible.

je pense aussi que pour un "bio", est-ce que traiter avec un produit naturel entre dans le fait de traiter? peut-être que non, puisque que c'est naturel
d'où faire attention :!:
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Re: Le BIO est mort... Vive le HVE !

Message non lupar izentrop » 15/03/19, 17:18

dede2002 a écrit :L'article ne précise pas exactement le "cahier des charges" de ce nouveau label.
Date du grenelle de l'environnement et ne fait pas l'unanimité https://fr.wikipedia.org/wiki/Haute_Val ... _positions
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Re: Le BIO est mort... Vive le HVE !

Message non lupar être chafoin » 17/03/19, 00:37

Cette appellation donne l'impression d'une usine à gaz, ressemblant à "l'agriculture raisonnée" ! Les critères sont en même temps exhaustifs et limités. Les 3 niveaux renforcent la complexité d'appréhension du "label"...
On comprend pourquoi l'objectif du grenelle de l'environnement (50% des exploitations classées HVE en 2012), a fait choux blanc : 168 exploitations classées HVE en 2015 ! On voit là comment ce genre d'entreprise de transition écologique de type coopératifs,de type "gagnant-gagnant" (ou "tout le monde s'y met et tout le monde y gagne !") paraît voué à l'échec.

Une remarque par rapport à l'article initial du sujet : on prétend que le certificat HVE assurera une production artisanale. C'est une très bonne idée mais quels seraient les critères d'évaluation ? En vérité, ce concept de produit artisanal est actuellement très flou et les vendeurs s'en servent à gogo comme argument factice de qualité. Exemple que j'ai vu récemment sur une banderole : une pizzeria promeut ses pizzas "artisanales". Qu'est-ce que ça signifie ? En réalité toutes les pizzerias sont artisanales, je n'en connais aucune qui vende du surgelé par exemple...quelle fumisterie, la publicité !

Dernière remarque, c'est quoi cette mode du bio-bashing ? KS présente le bio comme de la "non bouffe", Didier se fait un plaisir dès qu'il le peut d'écorcher l'agriculture bio, ici on a enterré carrément le bio...Dites-moi exactement quels sont les griefs qui méritent autant de mépris ? Je connais quelques déviances et reproches bien sûr mais la question est bien : faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain ?
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Re: Le BIO est mort... Vive le HVE !

Message non lupar janic » 17/03/19, 07:29

ici on a enterré carrément le bio...Dites-moi exactement quels sont les griefs qui méritent autant de mépris ? Je connais quelques déviances et reproches bien sûr mais la question est bien : faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain ?
C'est très simple: conservation du monopole par big phyto, comme en médecine, ou en d'autres processus industriels. Garder la main sur tout ces secteurs, sans partage, comme tout "bon" monopole et donc comme tout commerce de drogues licites ou illicites.
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Re: Le BIO est mort... Vive le HVE !

Message non lupar izentrop » 17/03/19, 08:40

être chafoin a écrit :c'est quoi cette mode du bio-bashing ? KS présente le bio comme de la "non bouffe", Didier se fait un plaisir dès qu'il le peut d'écorcher l'agriculture bio, ici on a enterré carrément le bio...Dites-moi exactement quels sont les griefs qui méritent autant de mépris ? Je connais quelques déviances et reproches bien sûr mais la question est bien : faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain ?
N'inverse pas les faits : la mode c'est le bio ...
qui découle d'un désir des consommateurs, basé des notions de bon sens populaire mais qui en réalité repose sur des notions empiriques, emploie aussi des pesticides parfois plus nocifs pour l'environnement et en grande culture provoque plus d'érosion des sols(lutte mécanique contre les adventices) et un appauvrissement dû au fait que les exportations ne sont pas suffisamment compensées par les intrants.KS parle même de rendement divisé par 5. C'est pour ça qu'en France, les 5 % qui en font ne sont attirés que par les prix de vente plus élevés et la prime ...que l'état a beaucoup de mal à rétribuer.

C'est vrai aussi que l'agriculture conventionnelle n'est pas non plus durable et que les techniques du "jamais labouré, toujours couvert" sont vraiment la solution durable qui peut réconcilier tout le monde.

Une transition vers ce mode de d'agriculture et maraichage est a généraliser au plus vite. Le nouveau ministre de l'agriculture ne veut pas en entendre parler et on le comprends : ça va faire un gros manque à gagner au "big phyto" justement.
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Re: Le BIO est mort... Vive le HVE !

Message non lupar perseus » 17/03/19, 09:44

Bonjour,

être chafoin a écrit :Cette appellation donne l'impression d'une usine à gaz, ressemblant à "l'agriculture raisonnée" ! Les critères sont en même temps exhaustifs et limités. Les 3 niveaux renforcent la complexité d'appréhension du "label"...
On comprend pourquoi l'objectif du grenelle de l'environnement (50% des exploitations classées HVE en 2012), a fait choux blanc : 168 exploitations classées HVE en 2015 ! On voit là comment ce genre d'entreprise de transition écologique de type coopératifs,de type "gagnant-gagnant" (ou "tout le monde s'y met et tout le monde y gagne !") paraît voué à l'échec.

Une remarque par rapport à l'article initial du sujet : on prétend que le certificat HVE assurera une production artisanale. C'est une très bonne idée mais quels seraient les critères d'évaluation ? En vérité, ce concept de produit artisanal est actuellement très flou et les vendeurs s'en servent à gogo comme argument factice de qualité. Exemple que j'ai vu récemment sur une banderole : une pizzeria promeut ses pizzas "artisanales". Qu'est-ce que ça signifie ? En réalité toutes les pizzerias sont artisanales, je n'en connais aucune qui vende du surgelé par exemple...quelle fumisterie, la publicité !


Le concept de produit artisanal est effectivement très flou. La pizzeria peut très bien faire une pizza de manière artisanal en utilisant des produits industriel de piètre qualité. Une entreprise de surgelé peut très bien élaborer une pizza en utilisant un excellent sourçage des produits....

HVE a eu peu de succès jusqu'ici mais il me semble que c'est en train de changer en ce moment même. En causant avec ceux qui sont sur le sujet autour de moi, le nombre de demande de formation/certification en HVE est quasi multiplié par 10 en 2019. Le système ne permettra pas de vendre plus cher mais deviendra, je pense, une condition d'accès au marché d'ici peu. Il pourrait en être de même pour le bio.
Au niveau phyto, c'est clair que que l'exigence n'est pas de même nature que le Bio. HVE prend surtout la clé d'entrée des IFT. Par contre cela peut s'avérer plus sévère sur d'autre paramètres (fertilisation, ZNT, normes sociale etc etc). Cependant, cette "certification" va créer une sorte de véhicule que le législateur pourra surement faire évoluer par la suite.

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Dernière remarque, c'est quoi cette mode du bio-bashing ? KS présente le bio comme de la "non bouffe", Didier se fait un plaisir dès qu'il le peut d'écorcher l'agriculture bio, ici on a enterré carrément le bio...Dites-moi exactement quels sont les griefs qui méritent autant de mépris ? Je connais quelques déviances et reproches bien sûr mais la question est bien : faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain ?


Qui aime bien châtie bien :-)
Le bio reste en vérité la "mode" dominante sur le net. Le critiquer reste assez compliqué. Mais on entend un peu plus les critiques à son égard qu'auparavant. Je pense qu'on lui reproche notamment une approche initiale un peu trop dogmatique : produit naturel = Bien, produit de synthèse = Mal, le recours au travail du sol presque aussi systématique que le recours au phyto dans le Conventionnel. Certains paramètres de ce "dogmatisme" constituent une sorte de clivage de nature a freiner des évolutions globales qui pourraint être positives.
Pour ma part, ce qui m'ennuie est généralement un esprit puissamment manichéen de certains tenants du Bio, qui n'est pas sans rappeler les heures du Maccarthysme ou la subtilité de G.W Bush : si vous n'est pas avec nous alors vous êtes l'axe du mal. :mrgreen:

Si tout le monde passaient "Bio" on verrait surement une émergence de "super bio" avec des arguments genre "vrai Bio originel" ou allons savoir quoi.

Ces critiques ne doivent cependant pas cacher le fait que l'ensemble de la mouvance Bio a constitué et constitue encore un aiguillon salvateur pour faire bouger les opinions et consciences. Comme je l'ait dit ailleurs, les meilleurs producteurs bio que j'ai peu rencontrer dans mon domaine, ce sont de sacrés techniciens et dans leur cas, le meilleurs bienfait du Bio a été de les inciter à se poser des questions sur ce qu'ils faisaient, pourquoi, et comment.

@+
Dernière édition par perseus le 17/03/19, 09:47, édité 1 fois.
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Re: Le BIO est mort... Vive le HVE !

Message non lupar janic » 17/03/19, 09:45

N'inverse pas les faits : la mode c'est le bio ...
Le bio n’est pas une mode mais une prise de conscience.
L’écologie considérée comme une lubie de babacool s’est transformée en urgence humanitaire. Ces gamins qui sortent des écoles pour réclamer un avenir meilleur, mais qui s’annonce plutôt noir, ne font que constater que leurs ainés n’ont pas pris conscience, eux, de l’urgence de changer les modes de faire institués par l’économie et l’économie seule. Que ce soit en agriculture, en médecine ou simplement en gaspillage énergétique polluant.
qui découle d'un désir des consommateurs, basé des notions de bon sens populaire mais qui en réalité repose sur des notions empiriques,
L’agriculture bio, la vraie, la plus que bio, repose sur des travaux d’agronomes qualifiés, pas sur des bricolages de jardiniers amateurs. Sauf à considérer que l’agriculture, en général, est empirique aussi.
emploie aussi des pesticides parfois plus nocifs pour l'environnement et en grande culture provoque plus d'érosion des sols(lutte mécanique contre les adventices)
et c’est reparti ! les problèmes d’adventistes se posent généralement au moment des changement de modes cultural quand la nature reprend ses droits. Or la plupart des adventistes sont des réparateurs de la bêtise humaine avec ses cultures sélectives. Did a dû développer ce point là!?
et un appauvrissement dû au fait que les exportations ne sont pas suffisamment compensées par les intrants.
Cet aspect ne se produit que lorsque le sens et le rôle de la AB (pas le logo) est mal compris et que les agriculteurs convertis au bio (salon le label) n’ont rien compris aux raisons et sens de ce changement.
KS parle même de rendement divisé par 5.
Ca ne veut rien dire, car c’est comme comparer un obèse 5 fois plus lourd qu’un individu lambda de même taille. Leur poids est effectivement différent, mais surpoids n'est pas un signe de santé.
C'est pour ça qu'en France, les 5 % qui en font ne sont attirés que par les prix de vente plus élevés et la prime ...que l'état a beaucoup de mal à rétribuer.
Raisonnement insufflé par Big phyto de bout en bout! Il est vrai que certains sont motivés par le prix de vente plus élevé, mais ce qui demande aussi beaucoup plus de travail et donc de main d’œuvre. Prix élevé n’est pas synonyme de bénéfice surtout que la plupart des exploitations ne sont pas immenses pour se rattraper sur la quantité. Or les productions bio sont suffisantes, à l’échelle d’un pays comme le notre, pour nourrir SA population, pas pour faire de l’exportation à toute fin.


Pour ma part, ce qui m'ennuie est généralement un esprit puissamment manichéen de certains tenants du Bio, qui n'est pas sans rappeler les heures du Maccarthysme ou la subtilité de G.W Bush : si vous n'est pas avec nous alors vous êtes l'axe du mal.

S’il peut y avoir exagération (mais laquelle ?car ce qui parait exagération ne l’est que du point de vue du conventionnel) dans un sens, cela ne justifie pas non plus exagération dans l’autre.

Si tout le monde passaient "Bio" on verrait surement une émergence de "super bio" avec des arguments genre "vrai Bio originel" ou allons savoir quoi.

C’est ce que revendique Did avec son « plus que bio « (sous entendu selon le label qui aurait dû être précisé). Dans toutes les sociétés toute exigence initiale se trouve dévoyée pour de multiples raisons qui tiennent à l’ignorance le plus souvent.
Pour l’anecdote : un maraicher était venu me proposer du bio (il y a 40 ans de cela), mais lorsque je lui ai signalé que pour pouvoir le commercialier,( avant le label bio) il lui faudrait respecter les règles du bio défini par les associations d’agriculteurs bio, de cette époque, (genre Nature et Progrès) et donc il devrait attendre 5 ans avant d’espérer vendre ses produits en bio et encore s’il n’y avait plus de rémanence des produits qu’il utilisait actuellement.
Je n’en ai plus entendu parler. Pour lui bio signifiait plus de produits chimiques, point c’est tout !
Ces critiques ne doivent cependant pas cacher le fait que l'ensemble de la mouvance Bio a constitué et constitue encore un aiguillon salvateur pour faire bouger les opinions et consciences. Comme je l'ait dit ailleurs, les meilleurs producteurs bio que je connais dans mon domaine, ce sont de sacrés techniciens et dans leur cas, le meilleurs bienfait du Bio a été de les incité à se poser des questions sur ce qu'il faisait, pourquoi, et comment.
tout à fait! Mais seulement actuellement avec l'explosion de l'écologie sous ses différents aspects. Avant le bio était combaattu, ridiculisé avec les mêmes arguments qu'aujourd'hui, mais les populations ne se laissent de moins en moins prendre au piège de la malbouffe et réclament plus de qualité
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Re: Le BIO est mort... Vive le HVE !

Message non lupar Moindreffor » 17/03/19, 11:50

être chafoin a écrit :Dernière remarque, c'est quoi cette mode du bio-bashing ? KS présente le bio comme de la "non bouffe", Didier se fait un plaisir dès qu'il le peut d'écorcher l'agriculture bio, ici on a enterré carrément le bio...Dites-moi exactement quels sont les griefs qui méritent autant de mépris ? Je connais quelques déviances et reproches bien sûr mais la question est bien : faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain ?

tout simplement parce que le consommateur voulant du bio, on lui en a donné, mais à quel prix
toujours poussé par le consommateur les gouvernements ont voulu développé le bio, soit on a subventionné au début, mais quand les caisses sont vides on ne peut plus donc on choisit l'autre voie, on a allégé le cahier des charges
résultat du "bio" petit paysan cultivant naturellement sa terre, on est passé au bio de masse, des serres de dizaines d'hectares avec culture sur support nutritif telle que la laine de roche, le "vrai" bio comme l'appelle Janic existe toujours mais reste très confidentiel, du coup l'image du "bio" en a pris un sacré coup
de plus à vouloir toujours comparé le bio, au conventionnel, en étant certain d'être meilleur, on s'est retrouvé confronté à la vérité, le bio est certes sans pesticides, mais n'est pas la garantie d'être meilleur dans d'autres domaines, les analyses l'ont prouvé, et un autre argument du bio qui a été écorné
donc la belle image d’Épinal en a pris un sacré coup, comme dit au dessus à vouloir dire que tout ce qu'y n'est pas bio est mal, le bio s'est enfermé dans des considérations de supériorités qu'il n'a pas su tenir ou qu'il ne peut plus tenir
bien sûr il reste à la mode faute d'autre candidat, mais il ne décolle plus sauf le bio "low coast" les serres, est-ce là ce que l'on veut comme bio?
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