Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsL'agriculture de conservation

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 8754
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 156

Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar janic » 25/10/19, 10:48

je pense qu'en matière d'agriculture et d'agriculture de conservation il en connaît bien plus que toi et moi et que donc ses 25 ans d'expérience lui donne une certaine légitimité
tout à fait ! mais il ne s’agit pas de nous, mais de professionnels en face d’autres professionnels.
Sauf que, en tant qu’agriculteur conventionnel passé au conservatisme, cela ne fait pas de lui un chimiste et donc il n’a pax d’autre moyen que de répéter ce qui lui a été dit, tout en reconnaissant (les passages soulignés) qu’avant c’était pas top et que des générations de consommateurs ont avalé ces produits résiduels en question, tout en niant leur rôle dans certaines pathologies, ensuite reconnues.
tu as souligné les passages qui portaient ton discours en minimisant les passages intéressants pour le discours en général
Une fois de plus tu prend les autres pour des demeurés
Bien sûr que j’ai lu aussi le reste, mais à chacun son rôle consistant à souligner ce qui peut être considéré comme mineur par certains. Par exemple le nucléaire entre pro et anti nucléaire, aucun ne fourni à l'autre des arguments défavorables!
et dans ce que tu as souligné tu as en plus fais une lecture orientée, donc pas d'analyse objective

personne n’est objectif, ni toi, ni moi, ni lui. Il défend son business avec conviction, sans plus.
Il y exprime ce qu’il croit (et c’est son droit, tout ce qu’il y a de plus légitime !), ce qui n’implique pas d’y adhérer tout comme nous-mêmes avons des points de vue différents.
ce qu'on pouvait attendre, mais quand on ne débat pas mais qu'on est dans la polémique c'est ainsi
Le débat entre qui et qui ? Il attaque le bio, donc polémique, plutôt que de rencontrer ces autres professionnels aussi expérimentés que lui, mais avec des modes de culture, et culturels, différents.
janic a écrit :Et évidemment, une autojustification supplémentaire en attaquant le bio ou plutôt l’idée qu’il s’en fait, après le bourrage de crâne des fakenews sur celui-ci largement répandu (mais non démontré à quelques rares cas près) par la pétrochimie agricole. « Consommez moins de mes produits, mais surtout continuez malgré tout, NOTRE survie économique en dépend »
ce que tu écris là, on peut en dire autant du "bio"il suffit de remplacer pétrochimie agricole, et juste en bio ils utilisent aussi du pétrole pour le carburant et il est bien montré qu'en "bio" le post carburant est justement un post limitant,
Toujours dans ces images d’Epinal ! Le pétrole ne se mange pas, pas plus que le carburant des tracteurs. Or c’est cet aspect là qui importe pour le consommateur qui lui-même roule en voiture, se chauffe aux dérivés de pétrole, et qui, par-dessus tout, en à marre d’avoir ses gosses en permanence chez le toubib à cause de tous ces produits chimiques alimentaires ou pas. D'où le succès récent du bio malgré les campagnes de dénigrement qui durent depuis 70 ans aussi!
donc je trouve que cet article lucide, et assez neutre, apporte un bel éclairage
Du moment que tu y crois, c’est beau la foi ! Les uns sont lucides en conventionnel, d'autres en conversion, d'autres en bio, la belle affaire!
l'agriculture dont il parle qui n'est pas subventionnée progresse, il dit un tiers des terres cultivées en 25 ans, le "bio" subventionné fait lui 5 à 6% en 70 ans, la lucidité l'emporte sur l'idéologie
et re-image d'Epinal!
Bien sûr, c’est le moins exigeant qui l’emporte toujours, comme le bio labellisé l'emporte sur le vrai bio. Ceci dit, mieux vaut du conservation qui même au bio, même labellisé, plutôt que le conventionnel qui mène à la catastrophe.
Et dans le même temps, les consommateurs réclament de plus en plus de bio, pas de conservation, et les industriels les suivent, par choix ou obligation commerciale.
0 x
« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré

Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 16303
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 6771

Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar Did67 » 25/10/19, 12:10

Juste une précision : l'agriculture européenne est subventionnée (aides de la PAC).

Ces aides sont aujourd'hui "découplées" : elles ne sont plus liées aux rendements ou à la quantité produire. Elles sont versées sur une base historique...

Un agriculture labellisé "bio" touche les aides de la PAC. Même un "plus que bio" (si tant est qu'il fait la demande et la "paperasse" - bien que tout se fasse sur intrenet !). Comme les touche un agriculture "de conservation".

Les primes de conversion ont fondu comme neige au soleil : elles sont censées compenser les baisses de rendement alors que les produits ne peuvent pas encore être labellisés (donc ne peuvent pas être vendus plus chers). On ne peut pas dire que le "bio" soit plus subventionné. A ce détail de prime à la conversion près. Il est... payé par le consommateur (hormis aides de la PAC, comme le reste).

Le "bio" est un modèle différent. Avec des rendements généralement plus faibles (la baisse est très variable selon les productions : divisée par deux pour le blé - et parfois, il n'y en a pas !). Et des prix nettement plus élevés. Généralisé à la France, ce modèle poserait quelques problèmes : source des intrants "bio" autorisés ? part du coût de l'alimentation dans le budget des ménages ? modèle de consommation ? Malgré un évident engouement, actuellement, on reste très très loin d'une généralisation, avec une part de marché d'environ 7 %. Et il faudra qu'il y ait un sérieux changement dans les modes de consommation... Il n'y pas que les agriculteurs qui traînent des pieds !!!Je ne suis même pas sûr que ce soit le blocage essentiel !!!
0 x
Moindreffor
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 3441
Inscription : 27/05/17, 22:20
Localisation : limite entre le Nord et l'Aisne
x 563

Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar Moindreffor » 25/10/19, 13:36

Did67 a écrit :Juste une précision : l'agriculture européenne est subventionnée (aides de la PAC).
Les primes de conversion ont fondu comme neige au soleil

Ok, disons que le "bio" n'est plus autant subventionné, mais il bénéficie d'un matraquage médiatique tel, que si on entrait ce budget publicitaire dans l'équation, ça ferait une nette différence
là l'intervenant souligne que finalement cette conversion à l'agriculture de conservation se fait un peu dans un certain anonymat, mais qu'elle se fait et qu'elle progresse plutôt pas mal, peut-être justement pour ne pas avoir une levée de boucliers face à leur emploi raisonné du glyphosate qui comme il le dit permet la transition pour finalement pouvoir s'en passer par la suite

donc on est bien dans une démarche de raisonnement face à une démarche idéologique
0 x
"Ceux qui ont les plus grandes oreilles ne sont pas ceux qui entendent le mieux"
(de Moi)
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 8754
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 156

Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar janic » 25/10/19, 13:45

Le "bio" est un modèle différent. Avec des rendements généralement plus faibles (la baisse est très variable selon les productions : divisée par deux pour le blé - et parfois, il n'y en a pas !).
C’est souvent une idée fausse d’ailleurs. Le rendement d’un produit, et tu es bien placé pour le savoir, dépend des sols, de leur état biologique et des modes culturaux. Ce qui compte c’est donc de savoir si, SUR UNE MEME EXPLOITATION, les rendements auront baissé, stabilisés ou augmentés. Par ailleurs ce sera aussi le bilan global de l’exploitation, intrants’ bio », traitements éventuels selon le type de culture en place, des frais vétérinaires en cas d’élevage. C’est donc un tout qui doit être considéré et non un point en particulier comme le rendement(considéré uniquement sur le plan quantitatif et non qualitatif)
Et des prix nettement plus élevés. Généralisé à la France, ce modèle poserait quelques problèmes : source des intrants "bio" autorisés ?
exceptionnellement autorisés! quant il s'agit de sauver l'exploitation, pas la production!
Là aussi, ces problèmes se présentent surtout en conversion, plus du tout (ou presque comme pour les aléas climatiques) en bio de longue date, bien après les 3 ans labellisés.
part du coût de l'alimentation dans le budget des ménages ?

là encore, c’est un faux problème médiatisé à l’envi (sans E :cheesy: ) par ceux qui n’ont jamais comparé des budgets familiaux, c’est juste un à priori ! J'ai maintes fois comparé mon budget avec des collègues et sauf une fois, j'ai toujours été inférieur au leur!
A ce budget, comme en élevage, il faut aussi prendre en compte les frais « vétérinaires » des humains qui diminuent, voire disparaissent à terme et qui impactent les foyers en tant que dépenses, mais aussi en temps perdu professionnels (pour la partie pognon) et baisse des inquiétudes et peurs de la maladie habituels.
0 x
« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 16303
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 6771

Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar Did67 » 25/10/19, 15:36

Les rendements du blé, que j'évoquais, sont statistiquement assez bien établis :


"Alors que les blés conventionnels restent stables, autour de 75 q/ha, la filière du blé bio enregistre depuis 2011 une chute progressive mais régulière de ses rendements : 32 quintaux/ha en moyenne nationale pour 2011, 31 q/ha pour 2012, 28 q/ha pour 2013 et autour de 25 q/ha, selon les premières estimations, pour 2014."


In : https://www.agriculture-environnement.f ... onsecutive
Corroboré par cette vaste étude : https://www.franceagrimer.fr › ETUDES-ET-SYNTHESES › ARCHIVES

Je remets la phrase entière que j'avais écrite, puisque tu as une paire de lunettes sélective assez remarquable, qui ne voit que ce qui t'intéresse :

"Avec des rendements généralement plus faibles (la baisse est très variable selon les productions : divisée par deux pour le blé - et parfois, il n'y en a pas !).

Tu notes :

a) le "parfois il n'y en a pas" ? (je parle de différence)... Donc je me garde de généraliser, contrairement à ce que tu fais : pour le blé, cela se passe comment chez toi ???

b) en écrivant "divisé par deux", j'étais un peu en-dessous de la vérité statistique...

Cependant, en général, il y en a, aurais-je dû (ou pu) ajouter !
0 x

Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 16303
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 6771

Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar Did67 » 25/10/19, 15:44

janic a écrit :
part du coût de l'alimentation dans le budget des ménages ?

là encore, c’est un faux problème médiatisé à l’envi (sans E :cheesy: ) par ceux qui n’ont jamais comparé des budgets familiaux, c’est juste un à priori ! J'ai maintes fois comparé mon budget avec des collègues et sauf une fois, j'ai toujours été inférieur au leur!
A ce budget, comme en élevage, il faut aussi prendre en compte les frais « vétérinaires » des humains qui diminuent, voire disparaissent à terme et qui impactent les foyers en tant que dépenses, mais aussi en temps perdu professionnels (pour la partie pognon) et baisse des inquiétudes et peurs de la maladie habituels.


Là aussi, si tu veux bien enlever tes lunettes "à effet Janic" - celles à travers lesquelles le "bio" est parfait. Et tes interlocuteurs des cons qui ne pue vent que se tromper ! Tu les a trouvé où ??? Sur Amazon ?

a) Bien entendu, je parle à "assiette constante" ; et là démontre-moi qu'une assiette "bio" est moins chère ou égale à la même assiette non-bio !

b) Ta comparaison, entre toi et quelqu'un d'autre, ne veut strictement rien dire ; en tout cas rien d'autre qu'à te donner raison ; il est évident même pour âne que si je bouffe du rutabaga à longueur d'année, mon budget bouffe sera faible...

c) Et c'est pour cela que j'évoque le changement de comportement du consommateur, qui est nécessaire. Je remets la phrase que tu ne veux pas voir: "il faudra qu'il y ait un sérieux changement dans les modes de consommation... Il n'y pas que les agriculteurs qui traînent des pieds !!!"

Moi aussi, mon pain "bio" me coûte moins cher que les pains spéciaux non-bio en hypermarché !!! Parce que je le fais moi-même.Mais ma farine "bio" coûte plus cher que la non-bio !!! CQFD.
0 x
Avatar de l’utilisateur
GuyGadebois
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 2777
Inscription : 24/07/19, 17:58
Localisation : 04
x 170

Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar GuyGadebois » 25/10/19, 15:45

0 x
“Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes.” (J.Rouxel)
"Par définition la cause est le produit de l'effet"
(Tryphon)
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 8754
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 156

Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar janic » 25/10/19, 17:57

Je passe sur la partie précédente qui enflerait les polémiques et comme je ne suis pas agriculteur, ça ne servirait à rien !
Plus intéressante cette dernière partie :
Là aussi, si tu veux bien enlever tes lunettes "à effet Janic" - celles à travers lesquelles le "bio" est parfait.
La perfection n’est pas de ce monde donc il faut perdre ses illusions. Je me réfère plutôt à ta prétention de plus que bio, ce qui se rapproche du parfait en question.
Et tes interlocuteurs des cons qui ne peuvent que se tromper ! Tu les a trouvé où ??? Sur Amazon ?
amazon? connais pas! :evil:
Il ne s’agit pas de se tromper, mais de considérer et comparer des choses comparables. Donc je dis et redis qu’il faut comparer des choses comparables et non des moyennes qui ne tiennent pas compte des situations particulières, même si la plupart du temps les rendements peuvent être inférieurs ; encore faut-il en connaitre les causes comme les types de variétés utilisées, moins productives par choix de l'agriculteur, leur teneur en nutriments essentiels, la teneur en cendres, etc… car plus que le poids c’est la valeur intrinsèque et nutritive qui fait choisir du bio plutôt que d’autres produits.
Quant à MES interlocuteurs, il n’y en a pas. Ce sont les ouvrages et compte rendus des professionnels du bio depuis plusieurs décennies et que tu as probablement, il faut l’espérer, consultés aussi.
a) Bien entendu, je parle à "assiette constante" ; et là démontre-moi qu'une assiette "bio" est moins chère ou égale à la même assiette non-bio !
quant tu voudras, indiques-en la teneur!
b) Ta comparaison, entre toi et quelqu'un d'autre, ne veut strictement rien dire ; en tout cas rien d'autre qu'à te donner raison ; il est évident même pour âne que si je bouffe du rutabaga à longueur d'année, mon budget bouffe sera faible...
Ah, ah, ah ! Déjà je n’aime pas le rutabaga ce qui élimine ce point là. Comparer des budgets c’est comme comparer des modes de culture et c’est le bilan final qui compte selon les critères retenus. Les uns préfèreront la version quantitative, manger beaucoup, de tout pour s’assurer de manquer de rien, ou sélectionner les aliments plus économiques sur le plan digestif et assimilabilité, ce qui évite les pertes d’énergie comme le souligne Sen no sen et donc de gaspillage… et pas simplement d’argent, vu qu’on gaspille tant par ailleurs.
c) Et c'est pour cela que j'évoque le changement de comportement du consommateur, qui est nécessaire. Je remets la phrase que tu ne veux pas voir: "il faudra qu'il y ait un sérieux changement dans les modes de consommation... Il n'y pas que les agriculteurs qui traînent des pieds !!!"
Ce en quoi je suis entièrement d’accord, le tout est de définir de quel mode il s’agit !
Moi aussi, mon pain "bio" me coûte moins cher que les pains spéciaux non-bio en hypermarché !!! Parce que je le fais moi-même. Mais ma farine "bio" coûte plus cher que la non-bio !!! CQFD.
Ce qui est tout aussi logique ! Mais la nutrition ce n’est pas que du pain, bio ou pas, mais un ensemble de paramètres et de conditions qui déterminent, par le résultat final, si tel est plus profitable ou non que tel autre, (en terme de santé sinon autant bouffer ce qui existe déjà) et ce n’est pas un bout de pain seul qui fera la différence. d'où cette mention:

A ce budget, comme en élevage, il faut aussi prendre en compte les frais « vétérinaires » des humains qui diminuent, voire disparaissent à terme et qui impactent les foyers en tant que dépenses, mais aussi en temps perdus professionnels (pour la partie pognon) et baisse des inquiétudes et peurs de la maladie, habituels. quel valeur monétaire peux-tu leur attribuer?

Nota : je ne fais pas mon pain moi-même préférant favoriser les boulangers en bio sans lesquels cette filière aurait tôt fait de disparaitre.
0 x
« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 16303
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 6771

Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar Did67 » 25/10/19, 18:49

Mon "plus que bio" n'a aucune prétention de perfection.

Légalement, il n'existe pas. C'est juste une façon de résumer ce que je fais.

Il n'est pas en vente. On n'en trouve pas sur le marché. Il est donc insignifiant ! Il ne nourrira pas les français... qui ne jardinent pas.

L'expression, qu'à peu près tout le monde a compris depuis le temps que je la répète, veut juste dire que je m'interdis certaines pratiques que les cahiers de charge "bio" autorisent. Voire encouragent (souvent).

Cessant TOUT travail du sol (plutôt promu par le bio - en tout cas autorisé), c'est, je le pense, un pas de plus vers le respect du vivant - mais ce n'est pas un écosystème naturel en équilibre ; je ne cesse de répéter que dans ma situation, ce serait un hêtraie variée... Donc rien d parfait. Dans toutes mes présentations, il y a le fait que c'est un "système anthropisé"... Bref, que l'homme y met sa main...

C'est aussi, à partir du moment où je cesse de dépendre des engrais naturels, un système plus durable.

Néanmoins, un certain nombre de maraichers "bio" professionnels s'y intéressent... Parce qu'ils veulent eux aussi faire mieux, travailler moins, produire autant ou plus, etc... Parce qu'ils sont conscients de certaines impasses dans leur "bio" actuel... Ce sera mieux. Mais toujours pas parfait !
0 x
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 8754
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 156

Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar janic » 25/10/19, 20:43

Mon "plus que bio" n'a aucune prétention de perfection.
Pas plus de d’autres, puisque rien n’est parfait et c'est là qu'on se rejoint.
Légalement, il n'existe pas. C'est juste une façon de résumer ce que je fais.
Tout à fait d’accord! Pour rappel les initiateurs du bio ne demandaient aucune valorisation légale. C’est l’Etat qui l’a imposé pour que ce secteur soit codifié, bien ou mal d’ailleurs, mais c’est mieux que rien !
Il n'est pas en vente. On n'en trouve pas sur le marché. Il est donc insignifiant ! Il ne nourrira pas les français... qui ne jardinent pas.
Le bio du départ ne prétendait pas non plus à nourrir LES français, mais uniquement ceux qui, partageant cette philosophie du bien faire, pour plus de bien être, acceptaient justement les défauts de cette méthode et de son amélioration progressive et évidemment son coût supérieur au conventionnel. L’objectif primordial étant la santé de l’agriculteur, et des consommateurs de ses produits.
or j'ai vécu, du dedans, toutes les attaques, les fakenews de l'époque, la ridiculisation, les attaques personnelles contre ses acteurs avec refus de droit de réponse, contrôle permanent par les services de l'Etat, etc...
Aujourd'hui le vent a tourné, mais les attaques continuent en mettant en avant quelques défauts, mais occultant les réussites et bien entendu les médias qui tournent comme des girouettes pour voir d'où le vent vient en épargnant chèvre et choux après avoir unanimement lapidé les "babacools drogués, libérés sexuels" et autres absurdités de ce genre.
L'expression, qu'à peu près tout le monde a compris depuis le temps que je la répète, veut juste dire que je m'interdis certaines pratiques que les cahiers de charge "bio" autorisent. Voire encouragent (souvent).
Donc ce que j’appelle le vrai bio initié par ces mêmes agriculteurs et ingénieurs agronomes
Cessant TOUT travail du sol (plutôt promu par le bio - en tout cas autorisé),
Je n’ai pas trouvé ceci dans leur cahier des charges, mais le contraire. Pour autant ,il ne faut pas confondre promu avec non interdit.
c’est je le pense, un pas de plus vers le respect du vivant - mais ce n'est pas un écosystème naturel en équilibre ; je ne cesse de répéter que dans ma situation, ce serait un hêtraie variée... Donc rien de parfait. Dans toutes mes présentations, il y a le fait que c'est un "système anthropisé"... Bref, que l'homme y met sa main...
C'est aussi, à partir du moment où je cesse de dépendre des engrais naturels, un système plus durable.
Néanmoins, un certain nombre de maraichers "bio" professionnels s'y intéressent... Parce qu'ils veulent eux aussi faire mieux, travailler moins, produire autant ou plus, etc... Parce qu'ils sont CONSCIENTS de certaines impasses dans leur "bio" actuel... Ce sera mieux. Mais toujours pas parfait !
et donc c’est un retour aux sources, tant mieux ! mais il faut aussi arrêter de taper sur ce bio labellisé dans la mesure où il permet de franchir le Rubicon vers une autre agriculture plus durable et moins toxique.
0 x
« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré


 


  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir vers « Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutions »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invités