Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsL'agriculture de conservation

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar Moindreffor » 09/10/19, 21:04

ben voilà
donc on comprend que le vrai bio c'est la voiture de luxe et le bio de monsieur tout le monde c'est la C1
donc pour Janic nous sommes des veaux bons à rouler en C1 et lui le porte parole d'une minorité consciente et invisible qui roule en voiture de luxe

mais rien sur la mauvaise qualité du blé bio, incapable de faire du bon pain bio, donc il faut en comprendre que la bonne farine bio capable de donner du pain, doit recevoir sa bonne quantité d'azote bio, donc très proche du conventionnel, on est donc encore une fois sur du bio industriel qui a tous les inconvénients du conventionnel, sauf que pesticide, engrais et tout ce qui va avec naturels au lieu de synthèse, punaise quel progrès...

et si on trouve du vrai bon pain bio, il sera issu de petites parcelles, donc encore une fois quelque chose de minoritaire, de local, réservé à une petite clientèle, et donc si on prend le sujet dans sa globalité, si on multiplie se mode de consommation on va alourdir l'empreinte carbone de notre consommation
donc voulons nous consommer mieux, mais en accentuant le réchauffement climatique? et donc ne faudrait-il pas tendre vers une impasse
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Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar GuyGadebois » 09/10/19, 21:08

Moindreffor a écrit :et si on trouve du vrai bon pain bio, il sera issu de petites parcelles, donc encore une fois quelque chose de minoritaire, de local, réservé à une petite clientèle, et donc si on prend le sujet dans sa globalité, si on multiplie se mode de consommation on va alourdir l'empreinte carbone de notre consommation

Au contraire, puisque la répartition (locale) favorisera les circuits courts.
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Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar Moindreffor » 09/10/19, 21:51

GuyGadebois a écrit :
Moindreffor a écrit :et si on trouve du vrai bon pain bio, il sera issu de petites parcelles, donc encore une fois quelque chose de minoritaire, de local, réservé à une petite clientèle, et donc si on prend le sujet dans sa globalité, si on multiplie se mode de consommation on va alourdir l'empreinte carbone de notre consommation

Au contraire, puisque la répartition (locale) favorisera les circuits courts.

faux et même les éleveurs et producteurs français le savent et le déplorent
un kg de mouton néo-zélandais a une empreinte carbone inférieure à 1kg de mouton français et donc il ne peuvent même pas inclure ça dans leur marketing, comme manger local c'est meilleur pour la planète
le circuit court fait que les consommateurs et les producteurs multiplient les déplacements avec de petites quantités et donc l'empreinte carbone flambe, là ou un 35t ne fait tourner qu'un seul moteur

le problème ne se limite pas à juste comment produire, il faut aussi distribuer
promouvoir le local est très bon pour la façon de produire désastreuse pour le bilan carbone, donc est-ce vraiment une si bonne idée, donc c'est déjà difficile de faire changer les mentalités (notamment sur le gaspillage alimentaire, et au passage, l'éducation à l'école dans les cantines c'est beau dans les reportages, sur le terrain, c'est bien différent) si en plus vous voulez que les consommateurs ailleurs voir le producteur local en vélo :mrgreen:

je viens de faire 2 moyennes surfaces bio, Leclerc et l'autre je ne sais plus, bon ben on est dans de la moyenne surface classique sauf que tous est bio, mais on a les mêmes travers, pas la faute du bio ok, mais qu'est-ce qu'on y gagne, le sans synthèse mais pas le sans pesticide puisqu'ils sont naturels, moi je fais des tomates juste avec de l'eau mais je n'en vis pas, un producteur si et donc lui ne peut pas se le permettre donc, il va employer des produits certes naturels, les défenseurs du bio tirent à boulets rouges sur le phyto du conventionnel, mais qui s'inquiète du phyto naturel? qui est prêt à tirer la sonnette d'alarme, pas ceux qui les brandissent comme la solution face aux produits de synthèse, donc qui?
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Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar GuyGadebois » 09/10/19, 22:48

Moindreffor a écrit :
GuyGadebois a écrit :
Moindreffor a écrit :et si on trouve du vrai bon pain bio, il sera issu de petites parcelles, donc encore une fois quelque chose de minoritaire, de local, réservé à une petite clientèle, et donc si on prend le sujet dans sa globalité, si on multiplie se mode de consommation on va alourdir l'empreinte carbone de notre consommation

Au contraire, puisque la répartition (locale) favorisera les circuits courts.

faux et même les éleveurs et producteurs français le savent et le déplorent
un kg de mouton néo-zélandais a une empreinte carbone inférieure à 1kg de mouton français et donc il ne peuvent même pas inclure ça dans leur marketing, comme manger local c'est meilleur pour la planète
le circuit court fait que les consommateurs et les producteurs multiplient les déplacements avec de petites quantités et donc l'empreinte carbone flambe, là ou un 35t ne fait tourner qu'un seul moteur

C'est un vrai problème, mais une utilisation de certains moyens de transport en coopérative réduirait cet inconvénient, on parle bien ces temps-ci de "changement de paradigme". Je n'ignore pas que beaucoup de choses sont à faire. Il faudrait déjà que les constructeurs automobiles nous pondent de vrais moteurs économes et non polluants au lieu de nous prendre pour des cons à "jouer" sur les normes.
Quand on voit ça....
http://www.leparisien.fr/automobile/vid ... 850573.php
....on se dit qu'on peut faire des progrès!
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Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar janic » 10/10/19, 08:37

ben voilà
donc on comprend que le vrai bio c'est la voiture de luxe et le bio de monsieur tout le monde c'est la C1
donc pour Janic nous sommes des veaux bons à rouler en C1 et lui le porte parole d'une minorité consciente et invisible qui roule en voiture de luxe
Exemple typique d’un esprit étroit qui ne comprend rien aux métaphores.
Janic n’est une référence de rien, ni le porte parole de qui que ce soit. On est face à une réalité, qui plait ou non, que dans nos sociétés il y a du haut de gamme et du bas de gamme et toi tu ne parles que du bas de gamme comme ci-dessous et encore dans une ignorance profonde de l’Histoire complète du bio et de tout le travail des ingénieurs agronomes qui ont amélioré, ce que certains appellent l’agriculture naturelle, par des approches scientifiques incontestables, mais en ne gardant pas les deux pieds dans le même sabot comme tes points de vue dignes du moyen âge…avant les lumières(sic)
mais rien sur la mauvaise qualité du blé bio, incapable de faire du bon pain bio, donc il faut en comprendre que la bonne farine bio capable de donner du pain, doit recevoir sa bonne quantité d'azote bio, donc très proche du conventionnel, on est donc encore une fois sur du bio industriel qui a tous les inconvénients du conventionnel, sauf que pesticide, engrais et tout ce qui va avec naturels au lieu de synthèse, punaise quel progrès...
Toujours dans une ignorance profonde et dans les fakenews de l’industrie chimique….de synthèse, évidement, ne pas l'oublier!
La valeur planificatrice des blés cultivés en bio, la vraie, a été démontrée scientifiquement, par de multiples relevés et comparaisons qui ont parus dans les revues spécialisées que tu n’as jamais lu puisque tu ne connais qu’internet et ses limitations dans ce domaine.
J’ai fait fabriquer des milliers de pains en bio par un boulanger conventionnel (donc utilisant des farines en agrochimie , et encore au levain ce qui était déjà rare à cette époque),selon un cahier des charges très précis et il était surpris par la puissance panificatrice des farines bio qu’il utilisa alors. Et ce pain avait une telle réputation locale que même de gens non bio venaient m'en acheter. Sors un peu de ton enfermement, de ton isolement, de ton bourrage de crâne décalé de la réalité du terrain, de la vraie vie, où ce ne sont pas des riches en argent qui se nourrissent en bio, mais des gens riches en réflexion et expérience, pas dans des blabla bla successifs.
et si on trouve du vrai bon pain bio, il sera issu de petites parcelles, donc encore une fois quelque chose de minoritaire, de local, réservé à une petite clientèle
Et zou ! encore une image d’Epinal supplémentaire à deux balles! C’est quoi des petites parcelles ? 2 Ha ? 200 Ha ? Ce qui peut être exécuté sur 200 Ha ou plus, peut l’être sur beaucoup plus ! Pour autant que des agriculteurs le fassent et pour l’instant il n’y a aucune obligation de passer du tout chimique au tout bio.
, et donc si on prend le sujet dans sa globalité, si on multiplie se mode de consommation on va alourdir l'empreinte carbone de notre consommation donc voulons nous consommer mieux, mais en accentuant le réchauffement climatique? et donc ne faudrait-il pas tendre vers une impasse
Pour l’instant l’impasse c’est le tout chimique qui ne commence pas sur les champs mais dans les usines de production de ces produits dangereux et mortels ; leur transport, leur épandage, les traitements de tous genres, les stockages avec une multitude d’autres produits chimiques de synthèse. Ca coté bilan carbone c’est lourd, très lourd, auquel il faut ajouter tous les traitements médicaux suite aux intoxications en tous genres où tout le même scénario se répète de fabrication, de transport, de rémunérations des toubibs, infirmières, et tout le reste, qui aggravent ce bilan carbone.

Moindreffor a écrit :et si on trouve du vrai bon pain bio, il sera issu de petites parcelles, donc encore une fois quelque chose de minoritaire, de local, réservé à une petite clientèle, et donc si on prend le sujet dans sa globalité, si on multiplie se mode de consommation on va alourdir l'empreinte carbone de notre consommation
Au contraire, puisque la répartition (locale) favorisera les circuits courts.
C’est juste, mais même sans ça, l’agrochimie n’est pas en circuits courts et donc elle est extrêmement dévoratrice d’énergie carbonée, bien plus qu’en bio, qui n’utilise pas plus de tracteur qu’en chimie dans les champs. Ce gars là, il faudrait qu’il mette des bottes et aille sur le terrain, plutôt que de se terrer dans ses labos.
Au contraire, puisque la répartition (locale) favorisera les circuits courts.
faux et même les éleveurs et producteurs français le savent et le déplorent
un kg de mouton néo-zélandais a une empreinte carbone inférieure à 1kg de mouton français et donc il ne peuvent même pas inclure ça dans leur marketing, comme manger local c'est meilleur pour la planète
Complètement nul de se comparer au néo zélandais. Un des grands principes scientifique, y compris en production industrielle, c’est de comparer des choses comparables et là ce n’est pas le cas.
le circuit court fait que les consommateurs et les producteurs multiplient les déplacements avec de petites quantités et donc l'empreinte carbone flambe, là ou un 35t ne fait tourner qu'un seul moteur
Comme vu au dessus, ce n’est pas simplement la consommation de carburant local qu’il faut prendre en compte, mais la totalité, y compris dans des implications vers d’autres secteurs comme la santé et là ça coute énormément d’énergie et de moyens.
. Il faudrait déjà que les constructeurs automobiles nous pondent de vrais moteurs économes et non polluants au lieu de nous prendre pour des cons à "jouer" sur les normes.
Quand on voit ça....
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....on se dit qu'on peut faire des progrès!
Ca c’est du folklore, inapplicable en vraie grandeur ! C’est juste amusant !
Sans vouloir les justifier, les moteurs actuels sont bien plus économes qu’il y a 50 ans, et plus, quand ils fonctionnaient avec des carburateurs, grands gaspilleurs de carburants (par rapport à l’injection directe ou pas) l’injection à très haute pression permet une meilleure combustion et une économie substantielle de carburant. Mais c’est toujours un grand gaspilleur d’énergie avec un faible rendement efficace. mais les autres systèmes hydrogène, hybride, électrique ne valent guère mieux!
Pour les normes, elles sont bidons lorsque l’on voit celle du NEDC qui ne correspond à aucune réalité en conduite réelle et même le WLTP est à peine plus réaliste en ne mesurant pas, par exemple, la consommation en vitesse maximale possible (puisqu’indiquée par les constructeurs) ce qui affolerait les compteurs des taxes à la pollution CO2 (là aussi bidon) Les gaz les plus dangereux pour les utilisateurs, même passifs,sont les CO, même mortels, et l'oxyde d'azote
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« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré
"je pense aussi que les lobbies ont crus que comme chez nous, ils pouvaient imposer leurs lois, mais quand on pousse des hommes dans leurs retranchements, ils ne vont plus respecter les règles établies qu'elles le soient par un gouvernement, ou des groupes industriels" Moindreffort

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Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar GuyGadebois » 10/10/19, 12:26

janic a écrit :
Ca c’est du folklore, inapplicable en vraie grandeur ! C’est juste amusant !

Non ça n'est pas "du folklore", et je n'ai pas dit que c'était reproductible à l'identique... Relis. Je parle de s'en inspirer pour faire des progrès car tu auras beau dire que les voitures consomment moins qu'il y a 50 ans, ce qui est vrai, elles consomment encore bien plus que ce qu'elles pourraient,elles polluent trop, sont trop puissantes par rapport aux besoins et aux limitations, sont trop lourdes et pas assez aérodynamiques.
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Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar janic » 10/10/19, 13:00

Non ça n'est pas "du folklore", et je n'ai pas dit que c'était reproductible à l'identique... Relis. Je parle de s'en inspirer pour faire des progrès car tu auras beau dire que les voitures consomment moins qu'il y a 50 ans, ce qui est vrai, elles consomment encore bien plus que ce qu'elles pourraient,
toute technique à ses limites sauf à en changer et là il ne se pointe rien à l’horizon et ce « folklore » en question utilise ces mêmes techniques « obsolètes »..... demain, peut-être ?
elles polluent trop, sont trop puissantes par rapport aux besoins et aux limitations, sont trop lourdes et pas assez aérodynamiques.
Là c’est très juste ! Lors de chaque crise pétrolière qui a eut lieu, les tailles et puissances ont été revues au rabais, puis progressivement ré-augmentées. Il suffit de voir les premières fiat 500, isetta, ou même la 4CVet la mini qui sont aujourd’hui remplacées par des véhicules pesant le double et donc leur puissance. et en plus c'est la course folle aux CV, des 1500 comme Bugatti! Tout le monde il est fou ! :evil:
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Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar Moindreffor » 10/10/19, 13:09

quand je dis que le bon pain "bio" c'est sur de la petite parcelle, c'est en référence à ce que dit Izentrope, le bio ne permet pas une régularité suffisante pour obtenir une bonne panification, car les apports en azote sont trop irréguliers
quand chaque petit agriculteur bio y va de sa façon de cultiver, ce qui est louable et respectable et où les agriculteurs conventionnels y vont du conformisme ce qu tu critiques, il en va que des avantages d'un côté et peuvent devenir des inconvénients de l'autre

et la conformité du blé conventionnel fait qu'il est mieux pour faire du pain, rien à voir avec sa qualité je te l'accorde, mais pour le bio, la diversité fera que le pain sera meilleur certes, mais qu'il est moins performant pour faire le pain en lui même, donc une petite parcelle sera plus uniforme et donc donnera une farine que le boulanger saura transformer en bon pain, mais dès qu'on mélangera plusieurs parcelles, on aura une plus grande diversité et donc une plus grande difficulté à faire ce bon pain, rien de plus c'est technique et ça n'a rien contre le bio

juste que le bon pain bio en quantité donc avec de gros tonnages, sera donc fabriqué à partir de céréales cultivées comme si c'était du conventionnel, et on l'a vu avec la vidéo sur la culture des oignons bio, l'agriculteur utilise les mêmes machines, la seule différence étant bien l'usage de produits naturels en lieu et place des produits de synthèse
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Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar Moindreffor » 10/10/19, 13:17

janic a écrit :
Non ça n'est pas "du folklore", et je n'ai pas dit que c'était reproductible à l'identique... Relis. Je parle de s'en inspirer pour faire des progrès car tu auras beau dire que les voitures consomment moins qu'il y a 50 ans, ce qui est vrai, elles consomment encore bien plus que ce qu'elles pourraient,
toute technique à ses limites sauf à en changer et là il ne se pointe rien à l’horizon et ce « folklore » en question utilise ces mêmes techniques « obsolètes »..... demain, peut-être ?
elles polluent trop, sont trop puissantes par rapport aux besoins et aux limitations, sont trop lourdes et pas assez aérodynamiques.
Là c’est très juste ! Lors de chaque crise pétrolière qui a eut lieu, les tailles et puissances ont été revues au rabais, puis progressivement ré-augmentées. Il suffit de voir les premières fiat 500, isetta, ou même la 4CVet la mini qui sont aujourd’hui remplacées par des véhicules pesant le double et donc leur puissance. et en plus c'est la course folle aux CV, des 1500 comme Bugatti! Tout le monde il est fou ! :evil:

sauf qu'il faut comparer ce qui est comparable
il faut comparer les consommations, une 2CV consommait beaucoup plus malgré son poids plume qu'une voiture 2 fois plus lourde d'aujourd'hui, donc on est toujours dans une baisse de consommation au final
après que vient faire la Bugatti ici, si ce n'est ta rancœur vis à vis de ceux qui peuvent s'en payer car ce n'est pas la voiture de Monsieur tout le monde donc loin d'être la référence, à l'époque des 2CV on avait déjà des Bugatti, des Rolls et autre modèle de luxe, donc c'est un peu hors sujet

que les voitures modernes ne soient pas adaptées à nos besoins ça on peut le comprendre, mais la voiture est un signe extérieur social, donc de ce fait elle a un double usage, transport et étiquette sociale, et ce n'est pas encore la faute des constructeurs si monsieur tot le monde veut la plus grosse alors qu'une petite lui serait bien suffisante
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Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar janic » 10/10/19, 13:53

quand je dis que le bon pain "bio" c'est sur de la petite parcelle, c'est en référence à ce que dit Izentrope, le bio ne permet pas une régularité suffisante pour obtenir une bonne panification, car les apports en azote sont trop irréguliers
sauf que, comme d ‘habitude, il dit ou indique des sites orientés contre, par principe, et donc il faut en faire autant pour équilibrer.
http://agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/ ... eur284.pdf

Des exploitants plus jeunes et plus formés Les agriculteurs et éleveurs bio sont globalement plus formés. Or, ceux de plus de 60 ans sont moins nombreux en bio (4 %) qu’en conventionnel (19 %). Pour toutes les tranches d’âge avant 55 ans, les exploitants bio sont donc plus représentés. Ceci n'explique pas entièrement le niveau de formation des agriculteurs bio, car pour les exploitants de moins de 40 ans, un sur deux a un diplôme de l'enseignement supérieur général ou agricole en bio alors qu’ils sont moins d'un sur trois en conventionnel. Leur passage en formation initiale par l'enseignement agricole n'est cependant pas très différent (27 % pour les bio et 29 % pour les autres). Les agriculteurs bio ont aussi plus souvent un diplôme agricole du supérieur (31 % contre 22 %). Chez les exploitants de moins de 40 ans, la part des femmes est similaire en bio (23 %) et en conventionnel (20 %). Les moins de 40 ans sont également plus nombreuses avec un diplôme supérieur au bac (57 % contre 39 %).
Il faut cesser de prendre ces agriculteurs en bio, pour des fantaisistes ou des attardés mentaux !


Autre exemple :
https://www.terre-net.fr/observatoire-t ... 40366.html
quand chaque petit agriculteur bio y va de sa façon de cultiver, ce qui est louable et respectable et où les agriculteurs conventionnels y vont du conformisme ce que tu critiques,
il n'y a pas de "petits" agriculteurs bio, mais es surfaces plus ou moins importantes selon le type de produit. En moyenne les exploitations vinicoles sont supérieures au conventionnel ce qui n'impacte en rien les méthodes de travail!
il en va que des avantages d'un côté et peuvent devenir des inconvénients de l'autre
lesquels ?
et la conformité du blé conventionnel fait qu'il est mieux pour faire du pain,
Non justement ! Déjà il ne s’agit pas des mêmes produits, ni avec un blutage équivalent ! Un pain T150 intégral lève beaucoup moins bien qu’un T85 ou un T55 alors que le pain conventionnel, comme la baguette, sont produits avec un seul blutage.
juste que le bon pain bio en quantité donc avec de gros tonnages, sera donc fabriqué à partir de céréales cultivées comme si c'était du conventionnel,
Non là encore ! En bio comme dans n’importe quel secteur productif, il y a des différences de pratiques selon l’ancienneté du producteur, la maitrise de son art et en particulier en conversion où ces aspects sont moins bien maitrisés, comme n’importe quel art d’ailleurs. Donc une exploitation bio de 25 ans ne peut se comparer avec une exploitation en conversion qui actuellement, en officiel, est de 3 ans au lieu de 5 en vrai bio.
et on l'a vu avec la vidéo sur la culture des oignons bio, l'agriculteur utilise les mêmes machines, la seule différence étant bien l'usage de produits naturels en lieu et place des produits de synthèse
Je ne parles pas des vidéos où chacun peut y exprimer sa propre façon d’exercer, mais de la philosophie bio qui n’est pas dépendante de chaque individu, mais du principe lui-même et de ses attentes.
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