Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsEt si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

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janic
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar janic » 08/11/19, 12:46

On dirait presque une brève de comptoir!
non! c'est une grève de comptoir! :cheesy:
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar Moindreffor » 08/11/19, 14:38

janic a écrit :quel bel amas de citations qui n'ont probablement pas été lues complètement. En astrophysique, particulièrement, les hypothèses se déplacent à la vitesse de la lumière aussitôt remplacées par d'autres, d'où la formulation d'hypothèses. Lorsque j'écoute Klein, par exemple, il ne parle jamais d'hypothèses comme s'il s'agissait de faits alors des rigolos comme moi, ou vous, ça ne pèse guère, avec ou sans balance. par contre il y a des lois draconniennes qui régissent cet univers et si de l'identique ne se trouve nulle part, c'est ridicule de vouloir le trouver là ou il n'existe pas. D'où l'expression de semblable plutôt que d'identique.

identique
Au sing. et au plur. Qui est unique, bien que nommé ou représenté de façon différente

on est donc bien dans la définition de l'identique au naturel, une molécule unique représentée de façon différente, ou issue de synthèses différentes, une dite "naturelle" une synthèse chimique faite par une plante, un animal, l'autre dite de "synthèse" on devrait plutôt dire "artificielle" une synthèse chimique faite par la main de l'Homme

et que tous les atomes de même nature soient identiques entre eux dans tout l'Univers ce n'est pas une hypothèse, c'est la réalité, dire qu'il existe des atomes encore inconnus ou extraterrestres ça c'est de la SF, la classification périodique des éléments n'a pas de trous

les lois qui régissent l'Univers ne sont pas draconiennes, c'est celles de la mécanique quantique et ou de la mécanique classique
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar janic » 08/11/19, 16:00

on est donc bien dans la définition de l'identique au naturel, une molécule unique représentée de façon différente, ou issue de synthèses différentes, une dite "naturelle" une synthèse chimique faite par une plante, un animal, l'autre dite de "synthèse" on devrait plutôt dire "artificielle" une synthèse chimique faite par la main de l'Homme
Tout à fait d’accord pour le sens d’artificiel qui correspond au sens donné au terme de synthèse par les tenants du bio. Mais là aussi il y eut des débats sur le sens de bio, de naturel; les opposants considérant que tout sur cette terre est naturel y compris le pétrole qui permet de synthétiser artificiellement les produits chimiques, sauf que personne n’a jamais tenté de boire son petit verre de pétrole en guise de café le matin…quoique !
et que tous les atomes de même nature soient identiques entre eux dans tout l'Univers ce n'est pas une hypothèse, c'est la réalité,
Il ne suffit pas de prétendre que c’est une réalité, il faut le prouver, ce qui n’est pas le cas puisque nous n’avons, à ce jour, aucun moyen physique de le démontrer car en chimie cela ne présente aucun intérêt contrairement à la biologie du vivant.
Toutes les pommes de terre sont de même nature et aucune n’est identique aux autres, pas plus que les planètes de notre système solaire et ce qui les rend identiques ce n’est QUE la désignation que l’on en fait, pas leur état.(voir le sujet voisin sur les mots)
dire qu'il existe des atomes encore inconnus ou extraterrestres ça c'est de la SF, la classification périodique des éléments n'a pas de trous
point de vue de chimiste uniquement!
les lois qui régissent l'Univers ne sont pas draconiennes, c'est celles de la mécanique quantique et ou de la mécanique classique
Et ce sont donc les mêmes !
Ce sont elles qui différencient dans une même catégorie les éléments qui la compose. Dans un pot au feu, les pommes de terre sont toutes des pommes de terre, les carottes des carottes, les poireaux de même, mais même un jardiner du dimanche saura qu’aucun des produits d’une même famille n’est et ne sera identique aux autres tant par leur forme, que par leur composition ou par leur goût. Non l’identique n’existe pas dans cet univers, pas même dans les produits artificiels inventés par nos bricoleurs du dimanche !
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar Moindreffor » 08/11/19, 16:28

janic a écrit :
on est donc bien dans la définition de l'identique au naturel, une molécule unique représentée de façon différente, ou issue de synthèses différentes, une dite "naturelle" une synthèse chimique faite par une plante, un animal, l'autre dite de "synthèse" on devrait plutôt dire "artificielle" une synthèse chimique faite par la main de l'Homme
Tout à fait d’accord pour le sens d’artificiel qui correspond au sens donné au terme de synthèse par les tenants du bio. Mais là aussi il y eut des débats sur le sens de bio, de naturel; les opposants considérant que tout sur cette terre est naturel y compris le pétrole qui permet de synthétiser artificiellement les produits chimiques, sauf que personne n’a jamais tenté de boire son petit verre de pétrole en guise de café le matin…quoique !
et que tous les atomes de même nature soient identiques entre eux dans tout l'Univers ce n'est pas une hypothèse, c'est la réalité,
Il ne suffit pas de prétendre que c’est une réalité, il faut le prouver, ce qui n’est pas le cas puisque nous n’avons, à ce jour, aucun moyen physique de le démontrer car en chimie cela ne présente aucun intérêt contrairement à la biologie du vivant.
Toutes les pommes de terre sont de même nature et aucune n’est identique aux autres, pas plus que les planètes de notre système solaire et ce qui les rend identiques ce n’est QUE la désignation que l’on en fait, pas leur état.(voir le sujet voisin sur les mots)
dire qu'il existe des atomes encore inconnus ou extraterrestres ça c'est de la SF, la classification périodique des éléments n'a pas de trous
point de vue de chimiste uniquement!
les lois qui régissent l'Univers ne sont pas draconiennes, c'est celles de la mécanique quantique et ou de la mécanique classique
Et ce sont donc les mêmes !
Ce sont elles qui différencient dans une même catégorie les éléments qui la compose. Dans un pot au feu, les pommes de terre sont toutes des pommes de terre, les carottes des carottes, les poireaux de même, mais même un jardiner du dimanche saura qu’aucun des produits d’une même famille n’est et ne sera identique aux autres tant par leur forme, que par leur composition ou par leur goût. Non l’identique n’existe pas dans cet univers, pas même dans les produits artificiels inventés par nos bricoleurs du dimanche !

prouver que tous les atomes de carbone de ton corps sont identiques à ceux trouvés dans une géante rouge, là où ils ont été formé, c'est prouvé depuis bien longtemps, ça personne de censé ne devrait le remettre en cause, toi si, sur quelles bases, on se le demande

les lois de la mécanique quantique ne sont justement pas les mêmes que les lois de la mécanique classique, ça fait aussi partie des bases de la mécanique, la mécanique quantique explique ce que la mécanique classique ne peut expliquer

après dire que 3 patates d'un pot au feu sont différentes, c'est jouer sur les mots, ce n'est pas la forme de la pomme de terre qui fait ce qu'elle est, ton organisme va-t-il les digérer de manière différente? non il va digérer les 3 de la même manière, car elles sont composées des mêmes molécules si elles proviennent de la même variété et de la même exploitation pour ne pas pinailler

et quand un chimiste produit une mole de molécule, il fabrique 6.023 1023 molécules identiques, c'est comme ça et pas autrement, quoi tu dises

si les chimistes n'étaient pas capables de faire de l'identique, comment pourraient-ils avoir fabriqué des tonnes de glyphosate, ou si les glyphosates n'étaient pas tous identiques, pourquoi ne pourrait-il pas y en avoir des bons dans le lot? rejeter l'identique a ses limites
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar Moindreffor » 08/11/19, 16:54

janic a écrit :
on est donc bien dans la définition de l'identique au naturel, une molécule unique représentée de façon différente, ou issue de synthèses différentes, une dite "naturelle" une synthèse chimique faite par une plante, un animal, l'autre dite de "synthèse" on devrait plutôt dire "artificielle" une synthèse chimique faite par la main de l'Homme
Tout à fait d’accord pour le sens d’artificiel qui correspond au sens donné au terme de synthèse par les tenants du bio. Mais là aussi il y eut des débats sur le sens de bio, de naturel; les opposants considérant que tout sur cette terre est naturel y compris le pétrole qui permet de synthétiser artificiellement les produits chimiques, sauf que personne n’a jamais tenté de boire son petit verre de pétrole en guise de café le matin…quoique !

il a donc été faits des choix par les tenants du bio, des choix arbitraires, en fonction des convictions des uns et des autres, de qui était majoritaire ou minoritaire, et ces choix ont fait force de lois, et le "bio" est né, c'est ce que tu veux dire?

tu nous dis qu'il a été décidé au départ de ce qui était naturel et de ce qui ne l'était pas, sur des critères ne faisant pas consensus...

tous ceux qui ont eu à faire un choix un jour, se posent la question de savoir si une fois que le choix avait été fait, si celui-ci était le bon...

on peut donc légitimement se poser la même question pour le "bio", les fondateurs du "bio" qui ont fait ces choix, ont-ils fait les bons? et donc est-ce que le bio ne repose pas tout compte fait sur une erreur initiale, et donc oui tu as raison de le souligner le "bio" pourrait bien être un leurre
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar GuyGadebois » 08/11/19, 17:43

Moindreffor a écrit :prouver que tous les atomes de carbone de ton corps sont identiques à ceux trouvés dans une géante rouge, là où ils ont été formé, c'est prouvé depuis bien longtemps, ça personne de censé ne devrait le remettre en cause, toi si, sur quelles bases, on se le demande

Y'a rien à prouver puisque c'est un constat.
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar janic » 08/11/19, 18:08

il a donc été faits des choix par les tenants du bio, des choix arbitraires, en fonction des convictions des uns et des autres, de qui était majoritaire ou minoritaire, et ces choix ont fait force de lois,
Non faisons tous des choix ou bien nous sommes conduits de façon passive à reproduire des modèles existants.
Celui qui sort ou tente de sortir du modèle culturel le plus répandu, ne peut le faire qu’à partir de convictions, mais par comparaison, comme en matière de soins. Si il n’existe qu’un seul modèle, un seul moyen, donc un monopole, les individus n’ayant aucun choix ne peuvent que se soumettre au modèle majoritaire : Où est le choix ?
et le "bio" est né, c'est ce que tu veux dire?
Absolument pas ! Au lieu de fantasmer, dans le vide,sur ce qu’est, ou ce que peut être le bio, va rencontrer les professionnels, ceux qui pratiquent dans leur champs et demande leur si c’est arbitraire, pas à moi.
tu nous dis qu'il a été décidé au départ de ce qui était naturel et de ce qui ne l'était pas, sur des critères ne faisant pas consensus...
Tu mélanges tout et tu continues de prendre tes vessies pour des lanternes...éteintes :
le « naturel » en question existe depuis des milliers d’années en agriculture quand l’humain ne se prenait pas pour un apprenti sorcier et ces moyens faisaient consensus par nécessité. L’agrochimie de synthèse artificielle, etc… prétend s’y substituer (avec un certain succès en apparence), mais en appauvrissant les couches arables dont la facture est présentée aux humains d’aujourd’hui, nous et surtout nos enfants. Etait-ce le bon choix ? Avec le recul évidemment non !
tous ceux qui ont eu à faire un choix un jour, se posent la question de savoir si une fois que le choix avait été fait, si celui-ci était le bon...
Elémentaire mon cher Watson ! Tu vois tu peux même arriver à raisonner juste!
on peut donc légitimement se poser la même question pour le "bio", les fondateurs du "bio" qui ont fait ces choix, ont-ils fait les bons?
er donc se poser du même coup si l'agrochimie de synthèse artificielle etc... est le bon choix! les populations de plus en plus nombreuses qui réclament du bio après 100 ans de chimie et ses poisons , en sont la réponse.
et donc est-ce que le bio ne repose pas tout compte fait sur une erreur initiale, et donc oui tu as raison de le souligner le "bio" pourrait bien être un leurre
D’une part ce n’est pas moi qui prétends à un leurre, mais toi et tes petits copains. Ensuite, rendre à nos enfants, une terre un peu plus viable et vivable, ça ne risque pas d’être un leurre ! Va voir des agriculteurs bio depuis des décennies qui ont de quoi faire leur bilan et comparaison avec leur situation précédente, pas avec moi ! Je suppose que, malgré mes incitations à vérification, tu ne l’as pas fait parce que tu as peur de te remettre en question comme tes autres copains de la pétrochimie de synthèse.

PS: ce n'est pas ton bricolage avec Did qui te permettra de connaitre ce que tu continues de vouloir ignorer.
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar Moindreffor » 08/11/19, 20:09

janic a écrit :L’agrochimie de synthèse artificielle, etc… prétend s’y substituer (avec un certain succès en apparence), mais en appauvrissant les couches arables dont la facture est présentée aux humains d’aujourd’hui, nous et surtout nos enfants. Etait-ce le bon choix ? Avec le recul évidemment non !

le bio ne fait pas mieux, les engrais qu'elles soient issue de la pétrochimie ou des mines sont très très semblables (pour ne pas dire identiques)
donc de ce côté là sur la fertilité, le bio n'a rien changé, on a juste remplacer les engrais NPK agrochimique par des engrais NPK naturelles, c'était vraiment le plus mauvais exemple que tu pouvais trouver
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar GuyGadebois » 08/11/19, 20:11

Moindreffor a écrit :
janic a écrit :L’agrochimie de synthèse artificielle, etc… prétend s’y substituer (avec un certain succès en apparence), mais en appauvrissant les couches arables dont la facture est présentée aux humains d’aujourd’hui, nous et surtout nos enfants. Etait-ce le bon choix ? Avec le recul évidemment non !

le bio ne fait pas mieux, les engrais qu'elles soient issue de la pétrochimie ou des mines sont très très semblables (pour ne pas dire identiques)
donc de ce côté là sur la fertilité, le bio n'a rien changé, on a juste remplacer les engrais NPK agrochimique par des engrais NPK naturelles, c'était vraiment le plus mauvais exemple que tu pouvais trouver

Les engrais provenant du sol sont parfois pires que ceux fabriqués car ils sont contaminés par des isotopes radioactifs.
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar janic » 08/11/19, 20:17

le bio ne fait pas mieux, les engrais qu'elles soient issue de la pétrochimie ou des mines sont très très semblables (pour ne pas dire identiques)
tiens, tiens, tu évolues!? Très semblables ce n'est justement pas identique, donc mieux vaut que tu ne le dise pas!.
donc de ce côté là sur la fertilité, le bio n'a rien changé, on a juste remplacer les engrais NPK agrochimique par des engrais NPK naturelles, c'était vraiment le plus mauvais exemple que tu pouvais trouver
Ah, bon c'est ce que fait Did? Alors il n'est pas plus que Bio, mais comme le bio labellisé qu'il conteste. Dur, dur d'être réellement plus que bio! :cheesy: Ca il ne va pas aimer! :cry:

Les engrais provenant du sol sont parfois pires que ceux fabriqués car ils sont contaminés par des isotopes radioactifs.
particulièrement à Tchernobyl et à Mururoa!
https://reporterre.net/La-polynesie-mar ... les-essais
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