Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsEt si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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nico239
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar nico239 » 06/01/19, 00:50

janic a écrit :Nico quelques remarques à ton intervention :
- Que l'agriculture conventionnelle possède une ancienneté-expérience culturale que l'agriculture bio ne possède pas encore : sous entendu rendez-vous après 100 ans de pratiques d'agriculture bio.
https://www.produire-bio.fr/cest-quoi-l ... de-la-bio/
Après s’être développée en Autriche, en Allemagne ou encore en Suisse et en Angleterre dès les années 1920, l’agriculture biologique fait son apparition en France au début des années 1950.
Elle a donc déjà 100 ans! Et il ne faut pas confondre début de l'AB et officialisation de l'AB


Oui tu as tout à fait raison.

Cependant a-t-elle connu durant cette même période la même évolution productiviste et industrielle que la conventionnelle?

Quels moyens financiers et techniques, de recherche et d'exploitation ont-ils été mis à son service durant cette période en regard de la conventionnelle?

Et depuis combien de temps la bio est-elle rentrée dans l'économie de marché au plan mondial?

Lorsque les forces s'équilibreront sur ces plans, si cela se produit un jour on pourra mieux juger avec les reculs de chacune.

D'ici là les études succèderont aux études et les débats (un peu stériles) aux débats.


Par ailleurs pourquoi ne pourrait-on pas dater les débuts de l'agriculture bio entre 10 000 et 5000 avant notre ère?

Entre 10 000 et 5000 avant le présent, quelques unes des sociétés néolithiques ont commencé de semer des plantes et de garder des
animaux en captivité, en vue de les multiplier et d'en utiliser les produits. Après quelque temps, ces animaux et ces plantes ont été domestiqués, et ces sociétés de prédateurs se sont transformées progressivement en sociétés de cultivateurs et d'éleveurs.

https://www.louvrier.org/sites/default/ ... 0monde.pdf
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nico239
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar nico239 » 06/01/19, 01:01

janic a écrit :
nico239 a écrit :Dans ce cas il faudrait rechercher encore une nouvelle voie..........


Le bio c’est déjà cette recherche et rechercher ce n’est pas avoir abouti, évidemment, comme tous les domaines du vivant..


Euh... oui mais cela doit-on se restreindre pour autant au conventionnel et au bio?
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nico239
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar nico239 » 06/01/19, 01:04

janic a écrit :
nico239 a écrit :Donc il serait totalement absurde d'opposer ces deux modes d'agriculture car ce serait deux modèles déjà dépassés voire morts.


C’est comme opposer allopathie et homéopathie, les deux peuvent être complémentaires sans pour autant se confondre puisqu’aux antipodes l’une de l’autre comme la mécanique quantique l’est de la mécanique newtonienne.



Ah raisonner en comparant les torchons et les serviettes ne m'a jamais paru la bonne méthode : restons-en au sujet et rien qu'au sujet sinon on flirte avec le langage Tuche3 Image.

Donc : les agricultures et rien que les agricultures.
Dernière édition par nico239 le 06/01/19, 01:13, édité 1 fois.
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar nico239 » 06/01/19, 01:11

janic a écrit :
nico239 a écrit :Ces deux modes pourraient fusionner en un seul : celui de l'agriculture de conservation


Ca me parait difficile puisque les principes s’opposent justement.


Les principes de quoi?



janic a écrit :C’est comme si, en politique, on considérait que le centre est une fusion de la gauche et de la droite,(donc de conservation par analogie) alors que de part sa philosophie, elle n’est pas de conservation, mais de compromission ce qui ne satisfait personne d’autre qu’eux, donc une troisième, voire plus, voie.

Ou en automobile : l’hybride, qui offre sa propre voie, laquelle est une compromission entre thermique et électrique sans être, pour autant, vraiment bénéficiaire des deux. Mais c’est une voie différente qui peut aussi plaire comme le montrent les ventes de Toyota.


Même remarque que précédemment démontrer en comparant hors du domaine nous en éloigne trompeusement et artificiellement tout à la fois : restons y bien campés au contraire.
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar izentrop » 06/01/19, 01:39

nico239 a écrit :
izentrop a écrit :
nico239 a écrit :- Que l'agriculture conventionnelle épuise peu à peu les sols (ou les a déjà définitivement épuisés) et que les produits chimiques n'y peuvent plus rien.
Vrai seulement dans les pays pauvres manquant de moyen pour amender correctement leur sol, subissant les sécheresses dues au RC comme en Inde.

Ah bon.
C'est une façon de voir les choses ...
Mais des choses se passent néanmoins
https://www.terre-net.fr/actualite-agri ... 65232.html
Il me semblait que l'épuisement des sols dû à l'agriculture conventionnelle avait été évoqué à de nombreuses reprises par la lignée MSV passée et actuelle
MSV ne reflète pas la science pour beaucoup de points et le lien que tu donnes est fort intéressant.

- Le problème du colza est que ces dernières années, on en a cultivé beaucoup pour les "agro-carburants" qui visiblement ont tendance à épuiser les sols(déduction perso), mais comme le gouvernement a donné le feu vert à Total pour le remplacer par l'huile de palme, le problème est réglé.
- Le RC qui fait baisser les rendements en blé, c'est confirmé par les climatologues. Il y a aussi que l'augmentation du CO2 bénéficie à certaines plantes, comme les betteraves, mais leur besoin en eau augmente et les sécheresses aussi ... paradoxe !
- Baisse de la fertilisation surtout à cause du coût qui augmente et des revenus qui baissent.
- par contre « Ainsi, dans la région Est, la quantité de matière organique des sols diminue plutôt ou reste stable, tandis qu’elle augmente dans le Bassin parisien. Il est donc très difficile d’en déduire un impact sur les rendements. » Elle est importante pour la vie du sol et pour l'ACS, mais je pensais qu'elle était importante pour la fertilité ?
Ne reste que la croyance
Pour moi peu de doute, je suis d'une famille d'agriculteurs, je connais un peu le sujet sans avoir été mon métier.
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar izentrop » 06/01/19, 02:04

nico239 a écrit :
izentrop a écrit :
nico239 a écrit :- Que le gaspillage alimentaire doit être pris en compte et remis au centre de ce type de débat et d'étude.
Faux problème si c'est recyclé au champs. Le plus gros gaspillage est les agro carburants.
Pas compris
Composté en tas ou en surface, c'est de la matière organique qui viendra apporter les éléments nourriciers des plantes et de la vie du sol, donc pas gaspillé pour tout le monde.
Nos déjections abandonnées dans l'eau potable et qui polluent rivières et océans. Nitrates et phosphates passent allègrement les stations d'épuration http://www.cpepesc.org/PRINCIPE-DE-FONC ... D-UNE.html .
Les cycles naturels du carbone, de l'azote, du phosphore ... sont rompus et gagneraient largement à être rétablis.

Les générations futures ont du pain sur la planche, à condition de ne pas se laisser berner par l' ONG du même nom :wink:
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar janic » 06/01/19, 08:29

janic a écrit :
nico239 a écrit :Ces deux modes pourraient fusionner en un seul : celui de l'agriculture de conservation
Ca me parait difficile puisque les principes s’opposent justement.
Les principes de quoi?

D’évidence, d’un coté l’emploi de produits de synthèse, de l’autre son non emploi puisque les références sont différentes selon les options que chacun en retient. Certes on peut imaginer un système qui épargnerait la chèvre et le chou, mais dans l'Histoire ça n'a jamais fonctionné: la chèvre finit toujours par manger le chou puisque sa survie en dépend.
janic a écrit :C’est comme si, en politique, on considérait que le centre est une fusion de la gauche et de la droite,(donc de conservation par analogie) alors que de part sa philosophie, elle n’est pas de conservation, mais de compromission ce qui ne satisfait personne d’autre qu’eux, donc une troisième, voire plus, voie.
Ou en automobile : l’hybride, qui offre sa propre voie, laquelle est une compromission entre thermique et électrique sans être, pour autant, vraiment bénéficiaire des deux. Mais c’est une voie différente qui peut aussi plaire comme le montrent les ventes de Toyota.
Même remarque que précédemment démontrer en comparant hors du domaine nous en éloigne trompeusement et artificiellement tout à la fois : restons y bien campés au contraire.
Les analogies ne sont pas des démonstrations mais des pistes de réflexion dont l’objectif est bien précis : s’éloigner d’un sujet sensible pour éviter les habituelles auto défense et autojustification d’avoir raison . Ensuite la ou les personnes concernées vont repenser leurs propres positions à partir de cette analogie ou bien rester sur leurs points de vue, c’est à cela que ça sert.
les fables de la Fontaine font partie de ces analogies que personne ne prend au pied de la lettre, mais qui ne trompent personne , non plus, sur le rôle de celles-ci.
Mais notre époque d'hyper rationalité en a perdu l'usage et c'est bien dommage. :?
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar izentrop » 06/01/19, 10:48

Quelques études récentes pour enfoncer le clou :| https://fr.quora.com/Êtes-vous-un-parti ... as-Bonneel
Non, il y a à mon sens suffisamment de méta-analyses qui montrent que ça ne sert à rien, voire le contraire.

Concernant l’environnement
Globalement, le bio fait pire que le conventionnel du point de vue eutrophisation des sols (i.e., pollution des sols, pour simplifier) et acidification, il fait pire niveau occupation des sols, fait pareil que le conventionnel niveau gaz à effets de serre, et fait mieux que le conventionnel niveau énergie (et si le problème majeur énergétique est celui des gaz à effets de serre, voir ci-dessus).

Plusieurs méta-analyses appuient ces résultats:

Does organic farming reduce environmental impacts? A meta-analysis of European research (2012) https://sci-hub.tw/10.1016/j.jenvman.2012.08.018
(voir Fig. 1, B et C et Fig. 4; les valeurs positives indiquent que le bio est moins écolo)

Comparative analysis of environmental impacts of agricultural production systems, agricultural input efficiency, and food choice (2017) http://iopscience.iop.org/article/10.10 ... a6cd5/meta
(voir Fig. 1, les valeurs supérieures à 1 indiquent que le bio est moins écolo)

Vers des agricultures à hautes performances (rapport INRA 2013) http://inra-dam-front-resources-cdn.bra ... ume-1.html
(voir Chapitre 5, à partir de page 106, et conclusion page 346)

Organic Agriculture, Food Security, and the Environment (2018) http://sci-hub.tw/10.1146/annurev-resou ... 517-023252
(voir Table 3, bien sûr, "per unit of product") ...
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar janic » 06/01/19, 12:00

Quelques études récentes pour enfoncer le clou https://fr.quora.com/Êtes-vous-un-parti ... as-Bonneel
Non, il y a à mon sens suffisamment de méta-analyses qui montrent que ça ne sert à rien, voire le contraire.

Concernant l’environnement
Globalement, le bio fait pire que le conventionnel du point de vue eutrophisation des sols (i.e., pollution des sols, pour simplifier) et acidification, il fait pire niveau occupation des sols, fait pareil que le conventionnel niveau gaz à effets de serre, et fait mieux que le conventionnel niveau énergie (et si le problème majeur énergétique est celui des gaz à effets de serre, voir ci-dessus).

Plusieurs méta-analyses appuient ces résultats:
[*]
Je veux bien, encore une fois, analyser le discours de ce personnage, mais comme d‘habitude qui en prend connaissance ?
Certes certains de ses arguments sont justes comme l’emploi de certains produits qui n’ont rien de bio, le fait aussi que les produits en vente sont moins chargés en produits de synthèse d’origine agricole qu'avant(l’industrie de transformation n’étant pas ici prise en compte),etc…
Mais c’est silence radio sur les enrobages de semences, les traitements toxiques non éliminés par les pluies ou qui finissent dans les nappes phréatiques par lessivage et le coût de fabrication de transport, de stockage, etc… appelé de la source réelle à l’assiette car il n’y a pas que ce qui est sur le sol et sur les plantes seulement, mais toute la chaine qui accompagne et là, tout son discours se casse la figure.
On y retrouve donc tous les arguments, en vrac, de l’industrie agrochimique qui défend son business,( c’est logique d’ailleurs), en soulignant certaines des contradictions de l’AB officiel. C’est compréhensible puisque ce sigle n’a pas les exigences des pionniers du bio, du vrai bio comme dit Did.
Mais du même coup cela donne l’impression que le bio n’est que ce type de bio au rabais, mais rien sur le vrai bio. Or il met en cause, et en vrac, tout ce qui se dit bio et qui l’est plus ou moins.

[*] a comparer avec d'autres méta analyses
https://www.gab85.org/actualites/la-plu ... t-non-bio-!
http://www.inra.fr/Grand-public/Aliment ... oduits-bio
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar Exnihiloest » 14/04/19, 16:12

Arthurbg a écrit :Le BIO, est une mauvaise réponse à un VÉRITABLE problème !
Commençons par préciser quelques idées reçues, fausses et volontairement propagées !
• NATUREL :
Le monde BIO s’en gargarise et pourtant :
Définition : Qui est dans, appartient à la nature; qui n'est pas le produit d'une pratique humaine
On a détourné cette définition pour lui faire dire NATUREL = qui n’est pas chimique, or le naturel est une soupe de chimique en dosage variable, même si souvent plus faible etce n’est pas forcément non plus synonyme de non nocif !
Le nombre de plantes toxiques en témoigne
...


Tout à fait, et l'actualité le démontre par les intoxications au Datura dans les farines de blé noir bio :
"En janvier 2019, 35 personnes avaient été hospitalisées dans l’unité de toxicologie clinique du CHU de Martinique. Parmi elles, 25 ont été intoxiquées au Datura. [...). Elles avaient consommé de la farine de sarrasin complète bio, produite en Alsace."
http://realitesbiomedicales.blog.lemond ... du-diable/
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