Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsEt si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
Moindreffor
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar Moindreffor » 05/01/19, 09:07

comme le souligne souvent Didier le monde du vivant n'est pas binaire, mais il semblerait soit par hyper spécialisation ou ignorance que les débats le soient devenus, on est soit pour ou contre, adieu le compromis
mais aussi souvent comme deux mecs qui se battent, l'un pour l'autre contre, interpellé par la police ils sont interrogés, l'un était pour la paix et l'autre contre la guerre...
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janic
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar janic » 05/01/19, 09:56

Nico quelques remarques à ton intervention :
- Que l'agriculture conventionnelle possède une ancienneté-expérience culturale que l'agriculture bio ne possède pas encore : sous entendu rendez-vous après 100 ans de pratiques d'agriculture bio.
https://www.produire-bio.fr/cest-quoi-l ... de-la-bio/
Après s’être développée en Autriche, en Allemagne ou encore en Suisse et en Angleterre dès les années 1920, l’agriculture biologique fait son apparition en France au début des années 1950.
Elle a donc déjà 100 ans! Et il ne faut pas confondre début de l'AB et officialisation de l'AB
Dans ce cas il faudrait rechercher encore une nouvelle voie..........
Le bio c’est déjà cette recherche et rechercher ce n’est pas avoir abouti, évidemment, comme tous les domaines du vivant..
Donc il serait totalement absurde d'opposer ces deux modes d'agriculture car ce serait deux modèles déjà dépassés voire morts.
C’est comme opposer allopathie et homéopathie, les deux peuvent être complémentaires sans pour autant se confondre puisqu’aux antipodes l’une de l’autre comme la mécanique quantique l’est de la mécanique newtonienne.
Ces deux modes pourraient fusionner en un seul : celui de l'agriculture de conservation
Ca me parait difficile puisque les principes s’opposent justement. C’est comme si, en politique, on considérait que le centre est une fusion de la gauche et de la droite,(donc de conservation par analogie) alors que de part sa philosophie, elle n’est pas de conservation, mais de compromission ce qui ne satisfait personne d’autre qu’eux, donc une troisième, voire plus, voie.
Ou en automobile : l’hybride, qui offre sa propre voie, laquelle est une compromission entre thermique et électrique sans être, pour autant, vraiment bénéficiaire des deux. Mais c’est une voie différente qui peut aussi plaire comme le montrent les ventes de Toyota.
L'absence de labour se développe et concerne un tiers des grandes cultures. Mais plus que le labour, c'est sa profondeur qui nuirait à la matière organique en surface.
Ce sont les deux, mon capitaine !
Le labour produit (selon les types de sol, pas sableux par exemple) une semelle de labour qui empêche, dès la sécheresse, la remontée des lombrics et autres (voir Did) et qu’il faut briser par une sous soleuse, par exemple, en un cycle sans fin. Et donc une véritable catastrophe hydrique aussi. Pour la matière organique, tout travail du sol sauf très superficiellement soit quelques centimètres, désorganise le travail des micro organismes aérobie et anaérobie, ce qui retarde le développement des racines aux fonctions nutritives, mais tout ça a déjà dû être dit et redis par Did
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar izentrop » 05/01/19, 10:07

Moindreffor a écrit : on est soit pour ou contre, adieu le compromis
Oui mais là, c'est le combat de la science contre l'obscurantisme. La pub, les médias et les réseaux sociaux, plus les cancans du bouche à oreille font que les gens ont peur de la nourriture industrielle, alors que c'est le secteur le plus surveillé et le plus sur, un bénéfice/risque très élevé.

Des gens au budget serré préfèrent manger moins et plus cher, sur des critères non fondés. Je suis désolé, une boite de choucroute 4/4 à 2 €, tu fais 1 repas complet pour 2 à 3 personnes sans risque pour la santé. Dans ce domaine, ça a bien évolué aussi, ou sel et sucres des recettes ont été réduit dans des proportions plus raisonnables, les altermondialistes n'ont pas que des oeillères.
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar janic » 05/01/19, 10:41

Moindreffor a écrit : on est soit pour ou contre, adieu le compromis

Oui mais là, c'est le combat de la science contre l'obscurantisme. La pub, les médias et les réseaux sociaux, plus les cancans du bouche à oreille font que les gens ont peur de la nourriture industrielle, alors que c'est le secteur le plus surveillé et le plus sur, un bénéfice/risque très élevé.
toujours aussi marrant le gars!
Non la nourriture industrielle n’est pas surveillée et sure.[*] Ce n’est que lorsque les populations rouspètent, renâcles que les services « compétents » s’en mêlent comme la police qui n’intervient que sur plainte, mais n’intervient pas d’office sur des circonstances pourtant connues.
On les comprend sinon ils devraient TOUT interdire comme les colorants, les conservateurs, les adjuvants de goût et autres interventions industrielles et donc les populations n’auraient plus rien à bouffer. Donc ils attendent les scandales ou les dénonciations (par exemple lorsqu’un autre pays interdit des produits légalement autorisés chez nous) venant d’organismes crédibles à leurs yeux comme l’OMS ; ou par changement industriel comme de plus en plus de fabricants qui suppriment l’alu de leurs produits car le scandale est à leurs portes, alors plus d’alu dans les déodorants car les utilisateurs sont sensibles aux arguments qui les mettent en cause, de plus en plus, par des universitaires et des chercheurs.

Des gens au budget serré préfèrent manger moins et plus cher, sur des critères non fondés. Je suis désolé, une boite de choucroute 4/4 à 2 €, tu fais 1 repas complet pour 2 à 3 personnes sans risque pour la santé. Dans ce domaine, ça a bien évolué aussi, ou sel et sucres des recettes ont été réduit dans des proportions plus raisonnables, les altermondialistes n'ont pas que des oeillères.
toujours aussi rigolo!
D’une part ce n’est pas toute la population qui a un budget serré et où la notion de plus ou moins cher n’est pas prégnante et qui pourtant bouffent la même merde, comme disait JPCoffe) que les budgets serrés. Or les risques pour la santé ne sont pas que les sucres et les graisses, mais aussi et surtout tous les E (ça fait moins peur au public que des noms de chimie dont ils ignorent le rôle et les effets.)
Donc si ces adjuvants sont successivement retirés des produits alimentaires, c’est soit parce qu’ils étaient inutiles pour le consommateur (mais seulement pour l’industriel) ou à cause de leur toxicité tardivement reconnue et donc cela signifie qu’ils n’étaient justement pas sûr du tout.

[*] cette notion de sure est la même que pour les médicaments avec cette notion de bénéfice/ risque à savoir ne pas trop empoisonner le chaland tout en lui faisant croire que ces poisons lui sont utiles et ne sont là que pour son bien...évidemment! :cheesy: :?
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar Moindreffor » 05/01/19, 12:33

izentrop a écrit :
Moindreffor a écrit : on est soit pour ou contre, adieu le compromis
Oui mais là, c'est le combat de la science contre l'obscurantisme. La pub, les médias et les réseaux sociaux, plus les cancans du bouche à oreille font que les gens ont peur de la nourriture industrielle, alors que c'est le secteur le plus surveillé et le plus sur, un bénéfice/risque très élevé.

Des gens au budget serré préfèrent manger moins et plus cher, sur des critères non fondés. Je suis désolé, une boite de choucroute 4/4 à 2 €, tu fais 1 repas complet pour 2 à 3 personnes sans risque pour la santé. Dans ce domaine, ça a bien évolué aussi, ou sel et sucres des recettes ont été réduit dans des proportions plus raisonnables.

c'est aussi le retour de l'ignorance et la disparition de l'esprit critique fondé
on le voit dans les médias qui se font de plus en plus piégé par les fake news, et de plus en plus facilement, alors quand c'est bien fait et bien organisé...
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar Moindreffor » 05/01/19, 12:38

janic a écrit :
Moindreffor a écrit : on est soit pour ou contre, adieu le compromis

Oui mais là, c'est le combat de la science contre l'obscurantisme. La pub, les médias et les réseaux sociaux, plus les cancans du bouche à oreille font que les gens ont peur de la nourriture industrielle, alors que c'est le secteur le plus surveillé et le plus sur, un bénéfice/risque très élevé.
toujours aussi marrant le gars!
Non la nourriture industrielle n’est pas surveillée et sure.[*] Ce n’est que lorsque les populations rouspètent, renâcles que les services « compétents » s’en mêlent comme la police qui n’intervient que sur plainte, mais n’intervient pas d’office sur des circonstances pourtant connues.
On les comprend sinon ils devraient TOUT interdire comme les colorants, les conservateurs, les adjuvants de goût et autres interventions industrielles et donc les populations n’auraient plus rien à bouffer. Donc ils attendent les scandales ou les dénonciations (par exemple lorsqu’un autre pays interdit des produits légalement autorisés chez nous) venant d’organismes crédibles à leurs yeux comme l’OMS ; ou par changement industriel comme de plus en plus de fabricants qui suppriment l’alu de leurs produits car le scandale est à leurs portes, alors plus d’alu dans les déodorants car les utilisateurs sont sensibles aux arguments qui les mettent en cause, de plus en plus, par des universitaires et des chercheurs.

Des gens au budget serré préfèrent manger moins et plus cher, sur des critères non fondés. Je suis désolé, une boite de choucroute 4/4 à 2 €, tu fais 1 repas complet pour 2 à 3 personnes sans risque pour la santé. Dans ce domaine, ça a bien évolué aussi, ou sel et sucres des recettes ont été réduit dans des proportions plus raisonnables, les altermondialistes n'ont pas que des oeillères.
toujours aussi rigolo!
D’une part ce n’est pas toute la population qui a un budget serré et où la notion de plus ou moins cher n’est pas prégnante et qui pourtant bouffent la même merde, comme disait JPCoffe) que les budgets serrés. Or les risques pour la santé ne sont pas que les sucres et les graisses, mais aussi et surtout tous les E (ça fait moins peur au public que des noms de chimie dont ils ignorent le rôle et les effets.)
Donc si ces adjuvants sont successivement retirés des produits alimentaires, c’est soit parce qu’ils étaient inutiles pour le consommateur (mais seulement pour l’industriel) ou à cause de leur toxicité tardivement reconnue et donc cela signifie qu’ils n’étaient justement pas sûr du tout.

[*] cette notion de sure est la même que pour les médicaments avec cette notion de bénéfice/ risque à savoir ne pas trop empoisonner le chaland tout en lui faisant croire que ces poisons lui sont utiles et ne sont là que pour son bien...évidemment! :cheesy: :?

tu habites dans quel pays?
tu regarde la TV, car des gens au budget serré c'est la majorité des français, tu es de Monaco, Andorre ou Luxembourg?
JP Coffe était contre la mal bouffe et était l'égérie de Leader Price hard discounter, je l'ai vu à la TV raconter comment on peut faire une bonne bûche pour pas cher, suffit de ne pas mettre d’œuf, donc choisis un personne vraiment représentatif et en rapport avec le sujet...
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar janic » 05/01/19, 12:51

c'est aussi le retour de l'ignorance et la disparition de l'esprit critique fondé
Il faudrait, pour cela, définir et établir ce que c'est qu'un esprit critique (ça il y en a plein) fondé et là c'est bien plus difficile à déterminer.
on le voit dans les médias qui se font de plus en plus piégé par les fake news, et de plus en plus facilement, alors quand c'est bien fait et bien organisé
Même chose qu'est-ce vraiment un fake news? Donc une fausse nouvelle ? De l’ignorance sur tel ou tel sujet ? Une manière de se faire valoriser ? un canal de conditionnement ? Un canal de déconditionnement ? une pub cachée à bon compte? des erreurs ou bien des mensonges? etc…
donc qui, en dehors d’une croyance personnelle, est capable de dire qui est ou quoi est une supposée vérité (dont tout le monde se moque éperdument) que ce soit sur les médias non conventionnels ou ceux qui sont considérés comme crédibles.... par eux-mêmes?

tu habites dans quel pays?
tu regarde la TV, car des gens au budget serré c'est la majorité des français, tu es de Monaco, Andorre ou Luxembourg?
lis les informations à coté et la Bourgogne est loin d'être Monaco. Fort taux de chômage, désertification, chute de ses habitants, en même temps je constate dans les super marchés comme les magasins que les dépenses se font plus vers l'accessoire que vers le nécessaire,(la nourriture) comme les Smartphones et autres technologies qui coutent la peau des fesses et que les gosses (riches ou "pauvres" ) ont tous en main
JP Coffe était contre la mal bouffe et était l'égérie de Leader Price hard discounter, je l'ai vu à la TV raconter comment on peut faire une bonne bûche pour pas cher, suffit de ne pas mettre d’œuf, donc choisis un personne vraiment représentatif et en rapport avec le sujet...

J'ai utiilsé JP Coffe pour sa formule choc, pas pour sa participation à de la pub. Sinon, il faudrait croire que tous les personnages connus qui participent à des pub en sont les consommateurs et utilisateurs: faut pas rêver!
Mon épouse fait aussi des buches sans œufs, tenant ça de son père pâtissier, meilleur ouvrier de France en son temps. Il y a de plus en plus de substituts. Par exemple, non limitatif évidemment:
https://perleensucre.com/buche-facon-ro ... ait-vegan/
Le biscuit génoise :
– 200 ml de lait de soja
– 35 ml d’huile neutre (arachide, colza, pépins de raisin ou tournesol)
– 1 cuillère à café d’extrait de vanille
– 225 g de farine
– 130 g de sucre en poudre
– 1/2 sachet de levure chimique

Le croustillant au praliné :
– 50 g de corn flakes nature
– 25 g de chocolat noir
– 120 g de praliné (si vous souhaitez le réaliser vous-même, je vous donne les indications en bas de l’article)

La mousse au chocolat :
– 300 ml de crème végétale à monter bien froide (précision en bas de l’article)
– 200 g de chocolat noir corsé de qualité (entre 60 et 70% de cacao)
– 150 ml de lait de soja
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar Maximus Leo » 05/01/19, 19:00

Vu dans le figaro :
lefigaro.jpg
lefigaro.jpg (56.34 Kio) Consulté 351 fois

L'agriculture biologique pourrait avoir des effets très néfastes sur le climat, en contribuant à une augmentation du CO2 dans l'atmosphère.

http://www.lefigaro.fr/sciences/2019/01/04/01008-20190104ARTFIG00088-manger-bio-est-il-dangereux-pour-la-planete.php

:lol:

Merde alors... moi qui bouffe bio, je culpabilise.... :lol:

A propos, combien la connerie humaine contribue-t-elle à l'augmentation du CO2 dans l'atmosphère ? :lol:
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Message non lupar janic » 05/01/19, 19:48

L'agriculture biologique pourrait avoir des effets très néfastes sur le climat, en contribuant à une augmentation du CO2 dans l'atmosphère.
http://www.lefigaro.fr/sciences/2019/01 ... lanete.php

Merde alors... moi qui bouffe bio, je culpabilise....
A propos, combien la connerie humaine contribue-t-elle à l'augmentation du CO2 dans l'atmosphère ?
Enormément!

Cet article a été écrit par quelqu’un qui ne se nourrit manifestement pas en bio !
A part ça, tout n’est pas faux dans cet article. L’erreur fondamentale, mais c’est le système actuel qui veut ça, c’est que les produits sont considérés par rapport au poids et non à sa qualité et de leur valeur nutritive. Ainsi un athlète tout en muscle peut faire le même poids qu’un obèse, mais cette similitude de poids n’indique rien sur la robustesse et la santé de chacun.
Qui peut être illustré aussi par cette anecdote :
Des collègues de travail étaient intrigués par mon mode alimentaire et les critiques fusaient sur les produits bio (à l’époque) trop chers, mais certains avaient eut la curiosité de gouter à ceux-ci et en avaient été si satisfaits qu’ils m’avaient demandé de leur en acheter ( pour eux, comme pour moi avant, les magasins de produits bio étaient considérés comme des sortes de pièges à cons pour gogos fortunés, sorte de sectes à ne pas fréquenter).
Donc un collègue me demande, après y avoir gouté, de lui apporter du pain complet et le lendemain, il me dit qu’il l’avait bien aimé ainsi que sa femme, mais qu’à ce prix là cela plomberait son budget alimentation.[*] Je lui pose donc la question sur ce qu’il avait mangé ensuite à son repas, auquel il répondit : « on n’avait plus faim alors on n’a presque pas mangé au repas » et donc "qu’est-ce qui t’es revenu le plus cher ?" Il n’avait pas analysé le phénomène sous cet angle là, évidemment. ce que tous les adeptes du bio ont pu constater dans leur vécu.
C’est comme l’essence ordinaire et le super qui n’ont pas le même rendement thermique et donc la consommation s’en ressent en diminution.
Donc cet auteur, ne connait pas grand chose au sujet... comme trop souvent pour d'autres sujets aussi.

[*]Cet aspect est d’ailleurs intéressant car en demandant à ces mêmes collègues à combien se montaient leurs dépensent alimentaires, quasiment aucun n’en avait la moindre idée, mais ils affirmaient pourtant qu’ils dépenseraient plus… que ce qu’ils ignoraient pourtant !
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Message non lupar izentrop » 05/01/19, 20:44

nico239 a écrit :
izentrop a écrit :L'agriculture biologique pourrait avoir des effets très néfastes sur le climat, en contribuant à une augmentation du CO2 dans l'atmosphère. https://amp.lefigaro.fr/sciences/2019/0 ... lanete.php
Cela n'est pas un scoop pour moi et ça vient d' une étude tout ce qu'il y a de sérieux https://www.nature.com/articles/s41586-018-0757-z

On peut leur opposer que l'écart de rendement entre bio et conventionnel pourrait se réduire avec les années.
Non, a moins de produire des engrais azotés bio aussi efficaces, mais ce serait des produits de "synthèse" ! horreur :shock:
- Que l'agriculture conventionnelle épuise peu à peu les sols (ou les a déjà définitivement épuisés) et que les produits chimiques n'y peuvent plus rien.
Vrai seulement dans les pays pauvres manquant de moyen pour amender correctement leur sol, subissant les sécheresses dues au RC comme en Inde.
- Que les marges de progression de l'agriculture bio sont bien plus importantes que celles de l'agriculture conventionnelle.
Pas avec le cahier des charges actuel. Au contraire certains reviennent très vite au conventionnel avant la catastrophe (voir la vidéo postée récemment)
- Que le gaspillage alimentaire doit être pris en compte et remis au centre de ce type de débat et d'étude.
Faux problème si c'est recyclé au champs. Le plus gros gaspillage est les agro carburants.
- Quid de la gestion de l'eau entre les différentes pratiques agricoles
mauvais en bio, excellent en ACS.
Mais peut-être que l'agriculture conventionnelle et l'agriculture bio sont à mettre dans le même panier : celui des has been...
Ces deux modes pourraient fusionner en un seul : celui de l'agriculture de conservation
Pour moi l'avenir c'est l'ACS, un véritable label, des phytos en biocontrôle et ça devient la norme de l'agriculture durable.
Débat de professionnels... aussi animé qu'ici Image
https://www.terre-net.fr/observatoire-t ... 35670.html
Certains commentaires sortent du lot
Tfépadbille : « Vous avez tous raison. En ACS, on réduit ses intrants et ses rendements mais on produit mieux. Après, il y a l'offre et la demande. Aujourd’hui, les pays de l'Est y répondent. Le bio et l'AC fournissent des produits de qualité, ce que les citoyens réclament de plus en plus. Il faut donc développer une filière sans attendre. »

Agridemain : « L'objectif de l'AC est de redonner de la fertilité et de la vie au sol via la matière organique. Pour remonter de 1 % un taux de MO sur 10 ans, il faut 2 500 unités d'azote au total, soit 250 u/an. Impossible financièrement, mais en faisant des apports de MO de temps en temps, des couverts d'interculture et des légumineuses, on y arrive petit à petit. Paris ne s'est pas fait un jour ! Quand je vois des sols aujourd'hui à 1-1,5 de MO, ça fait peur. Le décrochage de la culture est programmé au moindre accident climatique. »

Agridemain : « Le monde change, en bien ou en mal, je ne sais pas mais il change et l'agriculture aussi. Si on veut rester sur ses acquis et ses modes de production vieux de 50 ans, pas de soucis, mais arrêtez de croire que rien d'autre n'est possible. La Russie reprend ses droits et ses capacités à produire perdues dans les années 80-90, avec des rendements et des productions en hausse constante. Chacun son tour, on a mangé notre pain blanc... À nous d'éduquer le consommateur à mieux choisir. Quand au bio, on ne produit pas assez en France et il y a beaucoup d'importations, à nous de prendre la place. Ça ne sert à rien de critiquer, il faut agir. »
On voit bien que les russes sont en train de revenir au premier plan en matière de rendement, ce qui confirme le point de vue d'Agridemain et le mien.
L'absence de labour se développe et concerne un tiers des grandes cultures. Mais plus que le labour, c'est sa profondeur qui nuirait à la matière organique en surface.
Exactement, l'essentiel est l'apport de matière organique, les engrais verts et légumineuses.
Il est urgent aussi de se passer au maximum des énergies fossiles dépendantes uniquement des importations, autre désavantage par rapport aux russes.
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