Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
janic
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

par janic » 30/08/18, 10:01

Tu ferais mieux d'analyser objectivement, au lieu d'afficher systématiquement ta parano.
d'autant que l'objectivité n'est pas ton apanage .Et comme parano tu es sur le podium à la première place. C'est bientôt fini ces politesses?
Il s'agit d'une méta-analyse faite par une université sur l'agriculture mondiale, donc le lieu de réalisation n'a pas d'importance.
et tu te targe de scientifique! Il y a une règle majeure en science qui veut qu'une comparaison se fasse "toutes choses étant égales par ailleurs" et là c'est loin, très loin d'être le cas.
mais enfin il ne faut pas trop t'en demander! :cry:
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

par Moindreffor » 30/08/18, 11:54

janic a écrit : Il y a une règle majeure en science qui veut qu'une comparaison se fasse "toutes choses étant égales par ailleurs" et là c'est loin, très loin d'être le cas.

tiens ailleurs tu dis aussi, il suffit d'observer
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

par janic » 30/08/18, 13:07

tiens ailleurs tu dis aussi, il suffit d'observer
tout à fait! L'un comme l'autre sont importants et même indissociables.
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

par Moindreffor » 30/08/18, 20:52

janic a écrit :
tiens ailleurs tu dis aussi, il suffit d'observer
tout à fait! L'un comme l'autre sont importants et même indissociables.

donc tu admets que l'observation seule ne suffit pas
donc quand tu dis observez 2 parcelles l'une biodym et l'autre traitée la biodym se porte mieux, tu admets que pour conclure il faudrait une comparaison se fasse "toutes choses étant égales par ailleurs", chose qui n'étant pas faite, on ne peut pas conclure au bien fondé de la biodym

merci nous sommes enfin d'accord
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

par janic » 31/08/18, 08:59

donc tu admets que l'observation seule ne suffit pas

Evidemment. Notre société se sature de caméras en tous genres qui vont voir, observer, ce qui se passe dans les rues, sur les autoroutes. La belle affaire, bien entendu que cela ne suffit pas en soi, mais c’est à partir de cette observation que sera noté un numéro d’immatriculation, de photographie du délinquant, et d’où des poursuites éventuelles pourront être engagées, mais ensuite seulement.
donc quand tu dis observez 2 parcelles l'une biodym et l'autre traitée la biodym se porte mieux,

Pas du tout ! ce serait une vision simplificatrice de la situation. N’importe quel agriculteur, même en agrochimie, sait que le résultat d’un semis dépend de la nature du sol, de sa composition, du lieu, de l’exposition, du climat, etc… comme les anciens en culture « naturelle » y compris en biodynamie.
Donc il y a un nombre élevé de paramètres qui pour être comparables (toutes choses étant égales par ailleurs) est quasi impossible à réaliser dans la vraie vie, sur le terrain. Et même sur deux terres très proches, les résultats, avec les mêmes méthodes, pourront donner des résultats très différents y compris en bio classique comme en biodynamie. N’importe quel cultivateur le sait bien.
tu admets que pour conclure il faudrait une comparaison se fasse "toutes choses étant égales par ailleurs", chose qui n'étant pas faite,
Bien sûr ainsi que je l’ai exprimé plus haut et que Did, dont c’est le métier, pourra t’expliquer par le menu. Je vais même plus loin, et je pense que Did pourrait me suivre sur ce terrain, l’industrie semencière réunit en bloc les semences venant de diverses origines et régions Précédemment les agriculteurs réservaient une partie de leur récolte, pour les semis suivants, sur un même lieu, l’ADN des semences ayant enregistré tous ces paramètres indiqués plus tôt et donc étaient préparés, prédisposés, à avoir un « rendement » qualitatif maximum. De même qu’un groupe d’individus habitant un même lieu est plus adapté à celui-ci qu’un autre vivant précédemment dans un autre environnement comme des Inuits adaptés à un environnement bactérien , microbien, viral venant vivre en équateur où ces microbes et cie ne sont pas les mêmes et généralement plus virulents. Par exemple, la conquête espagnole en Amérique du sud contaminant des populations et les décimant bien plus vite qu’avec leurs armes ou les colons avec les indiens. C’est juste une question de bon sens.
Donc ce mélange de semence conduit au même résultat, très aléatoire.
on ne peut pas conclure au bien fondé de la biodym.

De la même façon qu’on ne peut conclure au bien fondé de l’agrochimie, ni de la médecine et encore moins de vaccins tout aussi standards que les semences. Alors que fait l’agrochimie ? Elle établit un bilan global (surtout en termes de rendements) négligeant tout ce qui n’existait pas ou peu avant c'est-à-dire tout ce parasitage lié en partie à ce déracinement biologique semencier. Il faut donc avoir un bilan TOTAL pour avoir une information un tant soit peu crédible. Comme le nucléaire qui ne comptabilise que l'intérêt immédiat, à court, très court terme en ne comptabilisant pas tous les coûts environnementaux qui en découlent, c'est donc faux par principe.
Or, et c’est un élément important, majeur, L’AB générale, officielle ou pas,
http://www.agencebio.org/la-bio-en-france
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agricultu ... _en_France
http://www.agencebio.org/sites/default/ ... _Monde.pdf
ne couvre qu’une infime partie des exploitations agricoles soit en 2015 : 4.9% des terres agricoles. Parmi celles-ci la biodynamie qui est aussi infime par rapport au bio en général et réunirait environ 450 exploitations en France et donc une goutte d’eau dans l’océan agricole et qui comme toutes les minorités (dont a été victime le bio en général) devient l’objet de dénigrement non fondés la plupart du temps par ignorance, fanatisme et superstitions, comme l'autre zigoto
http://www.itab.asso.fr/downloads/Alter ... ynamie.pdf
merci nous sommes enfin d'accord
Nous sommes d’accord sur certains points seulement. Si j’avais un conseil à donner, le plus sage reste de rencontrer des agrobiodynamiques pour échanger, comparer et donc éviter les images d’Epinal et les fake news à la mode. :cheesy:
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

par Moindreffor » 31/08/18, 22:14

l'agrochimie apporte des résultats visibles en quelques semaines, donc prouver que ça marche c'est facile, et ça tout agriculteur te le dira et l'utilise, l'apport d'engrais bio fait la même chose et cela en ne modifiant que la teneur en azote par exemple

est-ce qu'on obtient le même genre de résultats en utilisant une décoction biodynamique comme unique changement?

car pour connaître l'efficacité d'un engrais (ou d'une décoction) il ne faut modifier qu(un seul facteur, si tu en modifies plus, tu ne sais plus à quel facteur attribuer la modification

donc si demain je prépare une décoction biodynamique que j'applique sur mon potager, sans rien modifier d'autre, en combien de temps je peux espérer obtenir une amélioration
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

par janic » 01/09/18, 10:02

l'agrochimie apporte des résultats visibles en quelques semaines, donc prouver que ça marche c'est facile, et ça tout agriculteur te le dira et l'utilise, l'apport d'engrais bio fait la même chose et cela en ne modifiant que la teneur en azote par exemple.
Comme c’est dommage toute cette ignorance qui fait vouloir dire ce qui n’est pas.[*]
Tous les agriculteurs, bio ou pas, ont reçu les mêmes enseignements sur l’agriculture, les fameux NPK et ses traitements ensuite nécessaires. Le changement vient du fait que certains agriculteurs ont eut une prise de conscience qu’ils s’étaient engagés dans une voie sans issue, dangereuse pour eux-mêmes, leur famille, l’environnement et pas seulement combien va-t-on gagner d’argent (même si tous nous en avons besoin).
C’est cette prise de conscience, non unanime et particulièrement venant des industriels de l’agrochimie voulant garder leur monopole (comme en médecine, c’est partout la même chose quel que soit l’objet en question, tous secteurs industriels confondus, donc il ne faut pas voir l’agriculture seulement) qui a donné le bio, en fait c’était bien plus un retour aux sources que du vrai bio. Il n’est devenu tel que lorsque des ingénieurs agro ont ajouté leur savoir à cette agriculture « sur le retour » et y ajoutant leurs connaissances : analyse des sols, de leurs composants, de l’activité bactérienne, vivante, de ceux-ci.(tout ce que dit Did d’ailleurs) et c’est ce couple de scientifiques et de pratiquants, les agriculteurs de tradition, les éleveurs aussi qui ont permis d’élaborer des règles spécifiques à cette nouvelle voie et qui, doucement mais surement, à permis de récupérer une meilleure vitalité de sols, des bienfaits que cela apportait aux plantes (sans traitement chimiques) et de fait autant aux consommateurs, qu’à la nature en cessant de la défigurer et de la détruire.
est-ce qu'on obtient le même genre de résultats en utilisant une décoction biodynamique comme unique changement?
Encore une fois c’est dommage de voir toute cette ignorance (dont tu n'es pas responsable, mais victimes comme le reste de la population,)sur le sujet. Fais comme moi, étudies le d’abord , puis fais ton tri : d’accord, pas d’accord, tiens ça c’est intéressant, ça beaucoup moins ou bien je n’y comprend rien, etc… pas se contenter de fake news comme l’autre zigoto.La biodynamie, pour ce que j’en connais, et je n’en suis pas un spécialiste, Did en sait peut être bien plus que moi, ce n’est pas produire des engrais, mais uniquement de favoriser la vie des sols par diverses préparations principalement utilisées en compostage et en « traitements » à base de diverses préparations qui les caractérisent. Sont-elles efficaces ? Seuls leurs utilisateurs peuvent y répondre, il faut croire que ça marche suffisamment pour qu’ils continuent dans cette voie. Surtout lorsque l’on vante le fameux bon sens des gens de la terre.
est-ce qu'on obtient le même genre de résultats en utilisant une décoction biodynamique comme unique changement?
car pour connaître l'efficacité d'un engrais (ou d'une décoction) il ne faut modifier qu’un seul facteur, si tu en modifies plus, tu ne sais plus à quel facteur attribuer la modification.
L’agriculture bio, comme biodynamique n’a pas reçu le saint esprit et un livre de recettes toutes faites et infaillibles, sinon ça se saurait. C’est tâtonnements après tâtonnements, expériences réussies ou ratées que s’est progressivement construit le discours bio avec des différences notables selon les cultures agraires, les pays, les protagonistes et leurs différences de conceptions, c’est partout pareil tous sujets confondus. Ce qui a donné des « écoles » différentes car il n’y a pas LA bio, mais DES bio avec chacune ses caractéristiques, ses points communs, ses différences, comme l’école bio (et même plus que bio) de DId. On est pour ou on est contre selon ses choix ou selon ses intérêts (surtout quand ces intérêts se chiffres en paquets de milliards de dollars.) mais les a priori font généralement plus de mal que de bien.
Pour répondre donc à cette question : Je ne crois pas à des changements uniques, mais à une multitude de changements s’ajoutant ou se retranchant des résultats souhaités. La biodynamie utilise (là encore je ne suis toujours pas un spécialiste) par exemple, la méthode de cristallisation sensible qui donne des indications, avant utilisation, d ’un produit, d’une décoction, préparation, sur la compatibilité entre la plante concernée (vigne, légumes, fruits,) et la préparation, ce qui permet de savoir si telle ou telle préparation lui sera favorable ou défavorable (on y croit ou on n’y croit pas toujours)L
On trouve quelque chose de proche avec les analyses de Masaru Emoto sur la vitalité des eaux. (Même chose on y croit ou pas)
donc si demain je prépare une décoction biodynamique que j'applique sur mon potager, sans rien modifier d'autre, en combien de temps je peux espérer obtenir une amélioration
Seul un agriculteur, voire un jardinier, confirmé dans cette pratique pourra te répondre car cela dépend de la situation où tu en es avec ton potager, pratiques-tu tout ce que remet en cause Did par exemple ou bien considères-tu, comme un chimiste (pardon tu en est un ! :cheesy: ) que le monde du vivant consiste en des formules simples, simplistes même, et qu’un produit sélectionné, pur, peut et doit se révéler efficace (et cela peut l’être , mais à quel prix !) lors même que le vivant est tellement complexe que même la bio ne peut paraitre que comme un bricolage très superficiel (d’où cette règle énoncée par Hippocrate : premièrement ne pas nuire.) Donc tu peux avoir une amélioration ponctuelle, sans plus et même , pourquoi pas, définitive,(pour ces plantes là) c'est ça les mystères du vivant !
car pour connaître l'efficacité d'un engrais (ou d'une décoction) il ne faut modifier qu(un seul facteur, si tu en modifies plus, tu ne sais plus à quel facteur attribuer la modification
C’est exact ! D’où leur méthode (mais il y en a d’autres bien plus classiques ou bien plus inconnues de l’agrochimie) de cristallisation pouvant être utilisée produit après produit, éliminant les moins probants (comme en homéopathie) et ensuite les assemblant pour obtenir une synergie plus complète.
donc si demain je prépare une décoction biodynamique que j'applique sur mon potager, sans rien modifier d'autre, en combien de temps je peux espérer obtenir une amélioration
Même chose, discute avec un spécialiste ou pour le moins un pratiquant confirmé, seul eux peuvent te répondre autrement qu’au pifomètre.

Pour terminer une petite anecdote (pas en biodynamie d’ailleurs)
J’ai rencontré et discuté avec un jardinier confirmé, fils d’agriculteur (cela fait longtemps maintenant,) qui pratiquait de façon classique avec bêchage profond (qui cassait le dos comme dit Did) dans une terre grasse très argileuse avec les NPK habituels, ses gentils traitements et autres. S’intéressant à la bio avec tout l’a priori habituel, mais curieux tout de même. Je lui ai donc conseillé une autre pratique simple, efficace sans bêchage profond qu’il a progressivement appliqué et en fin de saison, il récoltait des carottes immenses (par rapport à ses récoltes ridicules habituelles), il n’en croyait pas ses yeux et ses voisins non plus qui lui ont demandé quel engrais il avait utilisé par cela : « aucun, leur dit-il, j’ai juste changé de méthode de travail du sol et je fais en plus une couverture avec mon gazon. Tiens au fait pouvez vous me garder vos tontes, je n’en aie pas assez pour tout mon jardin » Et bien entendu ces voisins ont jeté leur tontes, plutôt que de lui donner. C’est ça le conformisme, vouloir le beurre et l’argent du beurre sans se remettre en question.
Je lui ai donc conseillé une série d’ouvrage sur la culture bio et il a fini par faire, lui aussi, du jardinage de fainéant.

[*] ca me rappelle un documentaire sur la médecine chinoise, sur place évidemment, et le journaliste demandait à une dame dans la rue d'une ville ce qu'elle utilisait en cas de maladie. "J'utilise la médecine occidentale parce qu'elle agit très vite, mais ça ne tient pas dans la durée, aussi j'utilise ensuite la médecine chinoise pour guérir vraiment." Raisonnement oriental évidemment! Nous, en Occident, en médecine , nous continuons avec des trucs qui ne marchent pas, dans le durée, mais on insiste (un reliquat de la croyance aux miracles?) jusqu'à ce que cela ne puisse plus marcher du tout (autorésistance) :cry: :evil:
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

par Moindreffor » 01/09/18, 10:44

donc c'est la multiplication des changements de facteurs, ça nous sommes d'accord et croire ou pas en gros pour le reste

modifier certains facteurs apportent de très grands bienfaits, mais toutes ces modifications sont explicables, merci au livre de Didier et ça pour moi c'est Top, on dira que je suis passé au bio, ce qui est faux car avant je faisais aussi du bio je n'utilisais aucun produit interdit en bio

pour la biodym, comme tu le dis on y croit ou on n'y croit pas, car si bienfaits il y a et qu'aucune explication objective ne peut être donnée donc effectivement il faut croire, chaque Noël aux pieds des sapins il y a des cadeaux, ça s'observe, les enfants croient... c'est si beau et si triste quand la vérité se fait jour

n'étant pas un grand naïf et encore moins un grand croyant, je vais en rester là, avec mon esprit cartésien, j’espérai trouver d'autres réponses à mon interrogation sur le sujet, de quoi accrocher au discours
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

par janic » 01/09/18, 14:27

donc c'est la multiplication des changements de facteurs, ça nous sommes d'accord et croire ou pas en gros pour le reste
Tout sur cette boule ronde est de cet ordre là, il n’y a qu’en chimie que l’on croit en des simplifications arrangeantes pour le but à atteindre.
modifier certains facteurs apportent de très grands bienfaits, mais toutes ces modifications sont explicables,
Ouh la la ! Tu confonds l’explicable et l’expliqué.[*] Tout est explicable dès que l’on en tient la clé. Tous les êtres vivants respiraient AVANT que l’on connaisse les mécanismes de la respiration, les poumons dissociaient l’oxygène de l’air alors qu’on ne savait pas même ce que c’était. Donc il en faut pas inverser les choses. Nous ignorons beaucoup plus de choses que nous n’en connaissons et c’est une vanité que de croire que le peu que nous savons peu et doit expliquer tout ce que nous ignorons. Un peu d’humilité !
merci au livre de Didier et ça pour moi c'est Top, on dira que je suis passé au bio, ce qui est faux car avant je faisais aussi du bio je n'utilisais aucun produit interdit en bio
tant mieux mais le bio ne se réduit pas à faire de la culture « naturelle » pour jardinier. Son rôle et objectif est d’être applicable à tout le vivant végétal comme animal afin de mettre fin, enfin, à cet empoisonnement de la vie par tous ces produits chimiques toxiques, qui la détruise.
pour la biodym, comme tu le dis on y croit ou on n'y croit pas, car si bienfaits il y a et qu'aucune explication objective ne peut être donnée donc effectivement
je pense que tu as mal compris ce que j’ai dit. Je ne suis pas un spécialiste et donc mon point de vue n’est qu’un point de vue, c’est tout. Renseignes-toi auprès DE VRAIS AGRICULTEURS QUI PRATIQUENT depuis des décennies qui eux, te renseigneront sur le but, les moyens, les résultats et non à partir de fake news qui ne font que du dénigrement par philosophie (à moins qu'ils y soient financièrement intéressés?).
il faut croire, chaque Noël aux pieds des sapins il y a des cadeaux, ça s'observe, les enfants croient... c'est si beau et si triste quand la vérité se fait jour
c’est dommage que tu donnes dans ce discours de maternelle.
n'étant pas un grand naïf et encore moins un grand croyant, je vais en rester là, avec mon esprit cartésien, j’espérai trouver d'autres réponses à mon interrogation sur le sujet, de quoi accrocher au discours
Comme je l'ai déjà écrit, la réponse ne peut t'être donnée que par un professionnel, pas par un amateur (même mauvais comme moi). Mais si tu avais VRAIMENT l’esprit cartésien, tu aurais au contraire, la curiosité « scientifique » de vérifier, par toi même, si ce qui se dit est justifié ou pas. Sinon comment, par cartésianisme donc, te faire une idée juste, sur de simples discours pro ou anti, de cette forme de culture.
Tu es, comme beaucoup, partisan des médicaments chimiques, des vaccinations avec du pus, mais as-tu étudié, décortiqué, de près ces sujets comparant toute la littérature (pas seulement le bourrage de crâne officiel) et ensuite, ENSUITE SEULEMENT te faire une véritable opinion cartésienne qui ne soit pas juste un conditionnement.
Analyses-tu les arguments des scientifiques de toutes spécialités qui ne partagent pas la bien pensance aveugle qui conditionne les foules par la peur et donc qui y adhèrent sans rien y connaitre.(même si ça change car le bourrage de crâne a aussi ses limites)

[*] nous en sommes presque à expliquer l'univers à partir du mur de Planck, mais ce qu'il y avant (et ça ne peut être qu'explicable comme tout le reste) nous (les astrophysiciens) ne peuvent expliquer rationnellement, cartésiennement, ce qu'il y a avant. De même les évolutionnistes tiennent un discours, "cartésien", sur l'évolution de la vie sur cette terre, mais sont incapables d'expliquer comment (et encore moins pourquoi) cette vie est apparue.
NB: tu as actuellement un reportage sur le bio, sur France 2. Si c'est ça le bio, effectivement c'est un leurre... donc on ne parle pas de la même chose tout simplement.
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Re: Et si le BIO était un LEURRE.....euuuuuh !

par Moindreffor » 01/09/18, 21:43

pour l'apparition de la vie, on sait, le problème c'est plus qu'on ne sait pas reproduire en un laps de temps à l'échelle humaine des processus qui ont mis des millions d'années à se former, pour prouver, c'est ce qu'on appelle une théorie scientifique, on peut expliquer mais pas prouver, à la différence d'une croyance où on sait observer mais pas prouver

ma curiosité me pousse en effet à chercher dans la bidynamique ce qui n'est pas de l'ordre de la croyance, mais à partir du moment où, il faut d'abord croire, tout jugement est impossible, car une fois que l'on croit on ne peut plus être objectif, c'est la définition même de croire

à partir du moment où tu crois en la chose, il n'y a plus besoin de vérifications et donc se sont toujours ceux qui ont du mal à croire qui ont besoin de preuves, pourquoi c'est toujours à ceux qui doutent d'apporter les preuves de véracité ou de supercherie, pourquoi les pro de la biodynamique sont ils si réticents à apporter les preuves de leur propos et se bornent souvent à de simples observations

je l'ai peut-être déjà dit, je fabrique chaque année un effaroucheur d'éléphants avec une boîte de camembert en bois, je place cette boîte sur ma cheminée et depuis plus de 20 ans que j'habite là, aucun éléphant n'a piétiné mon jardin, ça fonctionne, je l'observe, mon voisin l'observe, mon quartier l'observe

je ne me l'explique pas, mais ça fonctionne, tu y crois toi? certains m'en demandent, d'autres disent que c'est inutile, d'autres se moquent, mais qui rira bien rira le dernier
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