Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsDidier et le Potager du Paresseux sur C8 (C'est que de la télé)

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
Moindreffor
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Re: Didier et le Potager du Paresseux sur C8 (C'est que de la télé)

Message non lupar Moindreffor » 08/06/19, 08:39

Did67 a écrit :Ma réponse n'a sans doute pas été bénéfique pour les ventes - mais c'est ce que je pense. Et ce que j'ai dit est en droite ligne de ce que je pense. Et pas de ce que j'ai estimé devoir dire pour booster mes ventes !

moi j'ai trouvé ta réponse très intelligente au contraire, pour les parisiens nous sommes les ploucs de la campagne, et avec leur potager de balcon ils voudraient en plus nous donner des leçons de jardinage, tu as bien fait de les remettre à leur place de cette façon très bien trouvée

il y en a un peu marre de devoir être ce qu'on voudrait que les autres soient, ça me fait penser à une chanson qui passe en ce moment à la radio, "un jour tu claqueras la porte..."
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Re: Didier et le Potager du Paresseux sur C8 (C'est que de la télé)

Message non lupar Christophe » 08/06/19, 09:51

Did67 a écrit :non, ce que je fais ne s'applique pas à une jardinière de balcon, qui fonctionne avec beaucoup plus "d'anthropisation" - c'est-à-dire d'artificialisation. Des supports de culture, des fertilisants (fussent-ils "bio"), éventuellement des éclairages...


Désolé de cette question bête mais pourquoi cela ne fonctionne(rait) pas (une fois que c'est "ensemencé") ? C'est à dire créer un mini ou micro potager du paresseux de quelques m2?

Les poissons vivent très bien en aquarium, les phasme en vivarium (etc)...pourquoi les bactéries et vers de terre ne le pourraient pas?

Hypothèse:
a) tu prépares quelques m2 de "potager du paresseux" en vraie terre,
b) tu découpes soigneusement (en suivant les pointillés) sur 30 ou 40 cm de profondeur (ou plus? c'est peut être ça le facteur limitant?)
On fait la même chose pour les pelouses de stade sur quelques cm.
c) tu le mets dans un bac à destination des jardiniers de balcon
d) tu vends ça dans la jardinerie du coin...

Soucis cela va être assez lourd et encombrant à transporter! :cheesy:
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Re: Didier et le Potager du Paresseux sur C8 (C'est que de la télé)

Message non lupar Moindreffor » 08/06/19, 10:15

Christophe a écrit :
Did67 a écrit :non, ce que je fais ne s'applique pas à une jardinière de balcon, qui fonctionne avec beaucoup plus "d'anthropisation" - c'est-à-dire d'artificialisation. Des supports de culture, des fertilisants (fussent-ils "bio"), éventuellement des éclairages...


Désolé de cette question bête mais pourquoi cela ne fonctionne(rait) pas (une fois que c'est "ensemencé") ? C'est à dire créer un mini ou micro potager du paresseux de quelques m2?

Les poissons vivent très bien en aquarium, les phasme en vivarium (etc)...pourquoi les bactéries et vers de terre ne le pourraient pas?

Hypothèse:
a) tu prépares quelques m2 de "potager du paresseux" en vraie terre,
b) tu découpes soigneusement (en suivant les pointillés) sur 30 ou 40 cm de profondeur (ou plus? c'est peut être ça le facteur limitant?)
On fait la même chose pour les pelouses de stade sur quelques cm.
c) tu le mets dans un bac à destination des jardiniers de balcon
d) tu vends ça dans la jardinerie du coin...

Soucis cela va être assez lourd et encombrant à transporter! :cheesy:

il me semble que les vers creusent des galeries de plusieurs dizaines de centimètres de profondeur, donc ça serait un bac assez profond :mrgreen:

pour les poissons, ils survivent en aquarium serait plus juste
j'ai eu la chance de pouvoir mettre des poissons d'aquarium (autres que poissons rouges) en estive dans des bassins en extérieur l'été, l'observation de ses poissons dans un milieu "naturel", est totalement différent de celui que tu observes en aquarium

fait passer un poisson de 30°C à 15°C en le changeant d'aquarium, il chope une maladie ou crève, en estive dehors il passe sans problème de la surface au fond avec cette même différence de température et cela des centaines de fois par jour
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Re: Didier et le Potager du Paresseux sur C8 (C'est que de la télé)

Message non lupar izentrop » 08/06/19, 15:14

Moindreffor a écrit :il me semble que les vers creusent des galeries de plusieurs dizaines de centimètres de profondeur, donc ça serait un bac assez profond
Dans la nature, il effectuent un travail mécanique d'ameublissement du sol et hébergent des micro-organismes décomposeurs de la matière organique. L'humain effectuant tout ce travail, ils s'avèrent d'aucune utilité dans une jardinière.
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Re: Didier et le Potager du Paresseux sur C8 (C'est que de la télé)

Message non lupar Moindreffor » 08/06/19, 15:26

izentrop a écrit :
Moindreffor a écrit :il me semble que les vers creusent des galeries de plusieurs dizaines de centimètres de profondeur, donc ça serait un bac assez profond
Dans la nature, il effectuent un travail mécanique d'ameublissement du sol et hébergent des micro-organismes décomposeurs de la matière organique. L'humain effectuant tout ce travail, ils s'avèrent d'aucune utilité dans une jardinière.

donc une jardinière ne sera jamais un sol vivant, mais juste un support de culture comme le dit Didier, nous sommes d'accord
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Re: Didier et le Potager du Paresseux sur C8 (C'est que de la télé)

Message non lupar olivier75 » 08/06/19, 16:10

Moindreffor a écrit :
izentrop a écrit :
Moindreffor a écrit :il me semble que les vers creusent des galeries de plusieurs dizaines de centimètres de profondeur, donc ça serait un bac assez profond
Dans la nature, il effectuent un travail mécanique d'ameublissement du sol et hébergent des micro-organismes décomposeurs de la matière organique. L'humain effectuant tout ce travail, ils s'avèrent d'aucune utilité dans une jardinière.

donc une jardinière ne sera jamais un sol vivant, mais juste un support de culture comme le dit Didier, nous sommes d'accord
J'ai plutôt tendance à considérer une jardinière comme plus vivante qu'un jardin conventionnel. Effectivement, le pot de fleurs est surement un peu petit, le mini pot sous led de c8, pas vraiment un modele (sauf pour une école de commerce bien sur) mais un bac un peu grand, avec comme base suffisamment de terre peux être menée de façon à être bien plus proche du sol vivant que du champ conventionnel.
J'ai pu fabriquer sur une terrasse, un bac un peu grand (0,5x04x11m) avec les terreaux et vegétaux des diverses jardinières, pots de fleurs et bacs sur place et environ 1 remorque de terre ramenée un we, cultivé en y laissant les adventices et cultures en compostage de surface. Mis à par le foin, on est proche de la manière dont je gère mes potagers. (en parlant de foin, après l'avoir effectivement conseillé, mais sans contexte, j'ai vu revenir du foin pour lapin en mini sac de chez truffaut, il faut se méfier de comment l'on est compris..) Je ne trouve pas de photo...
Plutôt que de mettre un bac ou une bande de terre dans le même sac qu'un micro-pot sous led, je pense qu'il serait plus constructif de juste demander d'éviter les xxxcides, bio ou pas et de nourrir les plantes Légumes ou fleurs) en couvrant la surface des adventices et autres épluchures.
Olivier.
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Re: Didier et le Potager du Paresseux sur C8 (C'est que de la télé)

Message non lupar être chafoin » 09/06/19, 00:20

Excellente question, merci à Christophe de l'avoir posée. Pour ma part je suis de l'avis de Didier sur ce coup. Il est impossible de concentrer l'écosystème du potager sur sol vivant dans une jardinière. On ne peut pas le découper selon les pointillés sans le dénaturer. Le facteur le plus limitant c'est souvent la lumière en ville mais il y a tout un ensemble qu'il faut prendre en considération : de la roche-mère qui se désagrège en profondeur jusqu'aux adventices hôtes en passant par les auxiliaires, les champignons venus de loin et s'étendant en profondeur là où les vers de terre se réfugient l'été pour échapper aux chaleurs qui les déshydratent, l'eau qui peut être stockée pour garantir le vivant... C'est un réseau d'interactions dynamique, dont nous n'en comprenons qu'une infime partie, et qui semble impossible à mettre en place dans un contexte urbain.
C'est vrai que le plus proche (ou le moins éloigné) serait l'évocation d'Olivier (qui a raison pour le côté constructif, je dirais presque didactique). En rajoutant des pierres au fond du bac, une bonne exposition solaire, etc...on se rapprocherait d'une installation assez complexe pour garantir une certaine durabilité comme le sont peut-être certains toits végétalisés d'aujourd'hui.
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Re: Didier et le Potager du Paresseux sur C8 (C'est que de la télé)

Message non lupar izentrop » 09/06/19, 01:53

olivier75 a écrit :J'ai plutôt tendance à considérer une jardinière comme plus vivante qu'un jardin conventionnel.
C'est fort possible, puisqu'elle dépends du taux de matière organique et de tous les éléments nécessaires à l'entretien de la vie : carbone pour l'énergie, eau, air, température... Comme on emploi du terreau, en général, c'est l'idéal.
Ça peut même se mesurer
chafoin a écrit :Le facteur le plus limitant c'est souvent la lumière en ville
Ça concerne les plantes, la vie du sol s'en fout. :wink:
moindreffort a écrit :une jardinière ne sera jamais un sol vivant
TRès schématisé : La vie principale est d'abord microscopique. Vers et insectes ont une action mécanique, mais ceux qui ont une action chimique sont dans leur intestin.
Un spécialiste saura mieux répondre :
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Re: Didier et le Potager du Paresseux sur C8 (C'est que de la télé)

Message non lupar Did67 » 09/06/19, 09:00

Attention, pas de contresens : je ne dis pas que "le maraichage de bac à sable" ne marche pas !!! Comme je ne dis pas que l'agriculture conventionnelle ne marche pas...

Je dis que ce n'est pas un potager du paresseux ! Et que c'est forcément plus "anthropisé" - donc on est dans le paradigme "c'est l'homme qui fait !" (que j'oppose au paradigme du PP : "l'homme fait faire") :

a) impossible d'avoir un "vrai" sol : le sol est une interface entre le minéral (la roche qui se décompose), à 95 %, et le vivant (la MO qui s'accumule), à 5 % - ordres de grandeur ; un sol se construit, par dégradation de la roche-mère, sous l'influence de facteurs climatiques, grâce à l'énergie qu'y pompe les plantes, via un "travail" faits par les organismes du sol vivant ; un sol subit des influences positives et négatives, l'action du climat, la lixivation (qui dégage par ex le sodium)...

b) le "bac" (envisageons plus large qu'une jardinière) sur un toit ou un balcon, subira des influences plus fortes du climat : les parois chauffent en été, gèlent en hiver, etc...

c) on travaillera avec des supports de culture ; même si on "découpe" comme le suggère Christophe, une tranche de sol (ce qui n'est jamais le cas à Paris - rappelez-vous la question à laquelle j'ai eu 25 secondes pour répondre !), celle-ci sera "déconnectée" et "artificialisée ; les mycorhizes n'iront pas chercher des minéraux à 2 m de profond, là où le sol est encore humide et frais en été ; le système ne sera "lessivé" chaque hiver ; il ne bénéficiera pas des éléments dégagés par les minéraux du sol...

d) il n'y aura pas d'écosystème autour : des prairies avec des carabes, des hérissons, des butineurs en masse sur les fleurs du pré voisin... Du coup, d'une part dans l'environnement relativement "stérile" de la ville, on échappera à beaucoup de parasitisme (eh oui, ce n'est pas que négatif !), mais on n'entretiendra pas la biodiversité, on n'aura pas les auxiliaires (du moins dans la même proportion (quelques coccinelles ou syrphes peuvent s'installer sur une terrasse et un balcon - on a bien des abeilles dans les villes !)

Bref, je ne dis pas que cela ne marche pas (au prix de faire l'impasse sur la durabilité des supports de culture, des fertilisants, de l'irrigation,...)... Je ne dis pas que le support de culture n'est pas vivant (bien sûr qu'il y a des microorganismes en masse même dans un pot de fleurs). Je dis que ce n'est pas un PP avec ce que je me suis fixé comme critères : produire en abondance des légumes plus que bio sans pesticides, sans engrais, souvent sans arrosages - et bien sûr dans mon potager je ne le mentionne pas : sans éclairage artificiel (à plus de 70 % nucléaire).

Voir récemment dans le journal de France2 est "reportage" sur des jeunes qui développent des kits, avec des pastilles : la pastille pour cultiver une salade vaut 2 fois le prix d'une salade en magasin ! Cela résume bien le "pour". J'ai résumé le "contre"...
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Re: Didier et le Potager du Paresseux sur C8 (C'est que de la télé)

Message non lupar nico239 » 09/06/19, 11:32

Did67 a écrit :Attention, pas de contresens : je ne dis pas que "le maraichage de bac à sable" ne marche pas !!! Comme je ne dis pas que l'agriculture conventionnelle ne marche pas...

Je dis que ce n'est pas un potager du paresseux ! Et que c'est forcément plus "anthropisé" - donc on est dans le paradigme "c'est l'homme qui fait !" (que j'oppose au paradigme du PP : "l'homme fait faire") :

a) impossible d'avoir un "vrai" sol : le sol est une interface entre le minéral (la roche qui se décompose), à 95 %, et le vivant (la MO qui s'accumule), à 5 % - ordres de grandeur ; un sol se construit, par dégradation de la roche-mère, sous l'influence de facteurs climatiques, grâce à l'énergie qu'y pompe les plantes, via un "travail" faits par les organismes du sol vivant ; un sol subit des influences positives et négatives, l'action du climat, la lixivation (qui dégage par ex le sodium)...

b) le "bac" (envisageons plus large qu'une jardinière) sur un toit ou un balcon, subira des influences plus fortes du climat : les parois chauffent en été, gèlent en hiver, etc...

c) on travaillera avec des supports de culture ; même si on "découpe" comme le suggère Christophe, une tranche de sol (ce qui n'est jamais le cas à Paris - rappelez-vous la question à laquelle j'ai eu 25 secondes pour répondre !), celle-ci sera "déconnectée" et "artificialisée ; les mycorhizes n'iront pas chercher des minéraux à 2 m de profond, là où le sol est encore humide et frais en été ; le système ne sera "lessivé" chaque hiver ; il ne bénéficiera pas des éléments dégagés par les minéraux du sol...

d) il n'y aura pas d'écosystème autour : des prairies avec des carabes, des hérissons, des butineurs en masse sur les fleurs du pré voisin... Du coup, d'une part dans l'environnement relativement "stérile" de la ville, on échappera à beaucoup de parasitisme (eh oui, ce n'est pas que négatif !), mais on n'entretiendra pas la biodiversité, on n'aura pas les auxiliaires (du moins dans la même proportion (quelques coccinelles ou syrphes peuvent s'installer sur une terrasse et un balcon - on a bien des abeilles dans les villes !)

Bref, je ne dis pas que cela ne marche pas (au prix de faire l'impasse sur la durabilité des supports de culture, des fertilisants, de l'irrigation,...)... Je ne dis pas que le support de culture n'est pas vivant (bien sûr qu'il y a des microorganismes en masse même dans un pot de fleurs). Je dis que ce n'est pas un PP avec ce que je me suis fixé comme critères : produire en abondance des légumes plus que bio sans pesticides, sans engrais, souvent sans arrosages - et bien sûr dans mon potager je ne le mentionne pas : sans éclairage artificiel (à plus de 70 % nucléaire).

Voir récemment dans le journal de France2 est "reportage" sur des jeunes qui développent des kits, avec des pastilles : la pastille pour cultiver une salade vaut 2 fois le prix d'une salade en magasin ! Cela résume bien le "pour". J'ai résumé le "contre"...


CQFD :!: :!: :!:
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