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Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsDe la conviction à l'approche de la réalité...

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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nico239
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Re: De la conviction à l'approche de la réalité...

Message non lupar nico239 » 05/09/17, 02:45

Comme dans beaucoup de sujets à part les 10 chercheurs dans le monde qui travaillent quotidiennement sur ces questions tous les autres AVIS y compris le mien n'ont pas grand intérêt.

Plutôt qu'avis ou opinion il faudrait parler de croyance

La question étant à mon sens : est-ce que je crois à ce qui est décrit dans cet article?
La réponse au feeling est oui

Mais ça va pas plus loin.
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izentrop
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Re: De la conviction à l'approche de la réalité...

Message non lupar izentrop » 05/09/17, 09:45

lazzaret a écrit :je défendais l'idée que la pression de l'environnement entraine l'adaptation des organismes alors que d'autres défendaient l'idée que c'est le hasard qui produits des adaptations et qu'ensuite l'environnement les sélectionne. Ces liens pour illustrer ce que j'en pensais. Pour moi, le débat est clos.
C'est déjà plus clair mais la différence n'est pas aussi tranchée, pour les plantes les deux régissent l'évolution.

La reproduction sexuée (génétique) fait que la descendance aura une partie des gènes de la mère et une partie de ceux du père et seront tous différents.
De plus, une altération de l'ADN de la cellule mère peut toujours se produire( chimique, rayon ionisant, virus).
Si l'embryon est viable, c'est une mutation qui dans certains cas peut être bénéfique et mener à une évolution, dans le cas ou il survit à une agression de l'environnement.

L'épigénétique des plantes est beaucoup plus importante que pour les mammifères, déjà parce qu'elle ne peut pas échapper à son environnement
contrairement aux mammifères, les plantes ne subissent aucun effacement des marques épigénétiques durant la gamétogenèse... les cellules germinales sont produites tard dans le développement, lorsque les cellules souches du méristème décident de produire des organes floraux au lieu d’organes végétatifs.

Ainsi, les modifications épigénétiques acquises par les cellules du méristème en réponse aux interactions de la plante avec son environnement ont le potentiel d'être transmises aux cellules germinales. Par ailleurs, les clones issus des mécanismes de multiplication végétative chez les plantes peuvent engendrer des perturbations sur les états épigénétiques mitotiquement transmissibles1.

Chez le mammifère, l'épigénétique est active lors de la différentiation des cellules souches en cellule (du foie, du coeur, neurone ...)
Une mère affamée lors de la grossesse aura un enfant petit.
Une chienne chiwawa saillie par un gros chien fera des petits à la taille de son placenta.
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grelinette
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Re: De la conviction à l'approche de la réalité...

Message non lupar grelinette » 05/09/17, 17:10

Si j'ai bien compris le sujet, et pour le synthétiser :

- Hypothèse qu'un être vivant (animal, végétal, ...) peut développer une adaptation à une influence de l'environnement vécu par ses ascendants, et ce, sur plusieurs générations

- Hypothèse que cette adaptation peut être comportemental ET biologique

- Hypothèse que cette adaptation se transmet par modification génétique consécutive à une mutation sous l'effet d'un événement extérieur

- Hypothèse que cette adaptation est transmise par un autre moyen que génétique, mais autre que le simple "apprentissage lié au comportement" (pour reprendre les termes de olivier75).

C'est bien ça ?...

Pour moi, ces 4 hypothèses d'adaptation (5 avec l'apprentissage) sont cohérentes et compatibles.
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Re: De la conviction à l'approche de la réalité...

Message non lupar lazzaret » 05/09/17, 18:36

grelinette a écrit :Si j'ai bien compris le sujet, et pour le synthétiser :

- Hypothèse qu'un être vivant (animal, végétal, ...) peut développer une adaptation à une influence de l'environnement vécu par ses ascendants, et ce, sur plusieurs générations


oui, hypothèse que j'ai avancée, mais uniquement sur le végétal.

grelinette a écrit :- Hypothèse que cette adaptation peut être comportemental ET biologique


sur les plantes, comportemental ou biologique ma paraissent la même chose. Si tu veux signifier "inné" et "acquis", c'est une bonne question mais ça va un peu au-delà e ce qui était suggéré au début de ce sujet

grelinette a écrit :- Hypothèse que cette adaptation se transmet par modification génétique consécutive à une mutation sous l'effet d'un événement extérieur


c'est une question "autre" à mon sens. Est ce que la mutation est un phénomène récurrent (plus ou moins) cyclique interne intégré aux plantes ? Ce qui n'en ferait plus tout à fait un hasard mais un phénomène d'évolution adapté pour répondre à des changements à plus grande échelle de temps (à l'échelle des refroidissements et réchauffements climatiques normaux (non provoqués par l'homme)). L'évènement extérieur étant dans mon cas le réchauffement climatique par exemple.
cette possibilité n'était pas avancée dans les liens que j'ai postés au début de ce sujet.

grelinette a écrit :- Hypothèse que cette adaptation est transmise par un autre moyen que génétique, mais autre que le simple "apprentissage lié au comportement" (pour reprendre les termes de olivier75).


épigénétique donc ! "apprentissage" qui serait lié non au comportement mais à la pression de l'environnement.

grelinette a écrit :C'est bien ça ?...

Pour moi, ces 4 hypothèses d'adaptation (5 avec l'apprentissage) sont cohérentes et compatibles.


attention, apprentissage et adaptation sont employés dans ce récapitulatif d'hypothèses de manière un peu équivoques. L'apprentissage suggère une volonté consciente d'...apprendre. Et les plantes n'ont pas de système nerveux central. On serait donc plus dans l'apprentissage quelle que soit l'hypothèse que tu émets.
à moins que tu ne veuilles doter les plantes de conscience...Si tu fais ça, tu vas affamer les vegan(e)s :mrgreen:
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grelinette
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Re: De la conviction à l'approche de la réalité...

Message non lupar grelinette » 06/09/17, 12:39

- Hypothèse qu'un être vivant (animal, végétal, ...) peut développer une adaptation à une influence de l'environnement vécu par ses ascendants, et ce, sur plusieurs générations
oui, hypothèse que j'ai avancée, mais uniquement sur le végétal.

Qu'il s'agisse de pissenlits, de champignons, d'arbres ou de mammifères, les êtres vivants ont beaucoup de points communs, en particulier des gènes, des chromosomes, de l'ADN. Il est donc fort probable qu'on retrouve des réactions et de fonctionnements similaires et transposables chez chacune des espèces vivantes... Mais on s'éloigne du sujet : les plantes.

- Hypothèse que cette adaptation peut être comportemental ET biologique
sur les plantes, comportemental ou biologique ma paraissent la même chose. ...

Il me semble que si une plante modifie la taille de ses feuilles, l'orientation au soleil, ou le type terrain dans lequel elle va pousser, j'assimile cela à du comportemental. Par exemple, on constate qu'avec le changement climatique, la végétation se déplace.

En revanche, si un végétal modifie sa morphologie (consécutif à une mutation spontanée ou provoquée, cf. les travaux de l'INRA), c'est à mon sens biologique.

D'ailleurs pour revenir aux travaux de l'INRA, ils consistent à modifier les gènes des végétaux pour améliorer certaines caractéristiques (taille, gout, forme, apparence, ...), ces modifications sont faites par radioactivité, chimie, et sans doute d'autres méthodes non connues.
On peut imaginer que ces "outils" de modification génétique existent aussi dans la nature et agissent sur les plantes avec un effet plus aléatoire et plus lent, par exemple la radioactivité naturelle.
Après, tout et question de l'opportunité de ce nouveau caractère dans l'environnement, donc, comme aurait dit le biologiste Jacques Monod : "Du hasard et de la Nécessité". (Le hasard et la Nécessité)

- Hypothèse que cette adaptation se transmet par modification génétique consécutive à une mutation sous l'effet d'un événement extérieur
c'est une question "autre" à mon sens. Est ce que la mutation est un phénomène récurrent (plus ou moins) cyclique interne intégré aux plantes ? ...

Cette question fait l'objet de nombreuses recherches, notamment sur les êtres humains comme je le rapportais : mutation consécutive à une forte émotion.
Pour les plantes, il y a sans doute bien des choses à découvrir... D'ailleurs, il y a des expériences et des pratiques amusantes : par ex. diffuser de la musique dans une serre ou dans une vigne pour favoriser la pousse et la santé... (je n'ai pas d'avis sur ces pratiques... wait and see).

- Hypothèse que cette adaptation est transmise par un autre moyen que génétique, mais autre que le simple "apprentissage lié au comportement" (pour reprendre les termes de olivier75).
épigénétique donc ! "apprentissage" qui serait lié non au comportement mais à la pression de l'environnement.

Plus généralement le monde végétal semble nous être encore assez inconnu.
C'est un autre sujet (la communication entre végétaux), mais j'ai lu dernièrement un article sur des recherches pour comprendre comment des végétaux, même éloignés, par exemple des arbres d'une même forêt, pouvaient se transmettre une information provoquant une réaction : dès que certains arbres sont attaqués par un parasite destructeur, d'autres arbres de la même forêt développent subitement une défense contre ce parasite !...

Quand j'étais jeune j'ai travaillé dans une pépinière expérimentale et un des responsables me racontait une expérience amusante et intrigante : des capteurs (magnétique, chimique, ... je ne sais pas) étaient fixés sur les plantes dans une serre et on arrivait à mesurer une réaction de la plante lorsque le jardinier qui s'occupait des plantes entrait dans la serre ! :shock:
(je ne sais pas si on mesurait une réaction de joie, de tristesse ou de peur !)

Comme quoi, on s'en aperçoit pas, mais quand on rentrez chez soi le soir, de la même façon que son chat, son chien ou son canari va exprimer sa joie de vous retrouver, ... et bien vos plantes aussi ! :cheesy:
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Re: De la conviction à l'approche de la réalité...

Message non lupar Did67 » 06/09/17, 14:06

grelinette a écrit :... mais j'ai lu dernièrement un article sur des recherches pour comprendre comment des végétaux, même éloignés, par exemple des arbres d'une même forêt, pouvaient se transmettre une information provoquant une réaction : dès que certains arbres sont attaqués par un parasite destructeur, d'autres arbres de la même forêt développent subitement une défense contre ce parasite !...



Il y a, à cela, deux mécanismes bien étayés :

a) les gaz

C'est le cas des acacias, broutés par des girafes, qui transmettent l'info aux congénères pacées sous le vent, qui modifient leur composition, deviennent plus amers... Cela date des années 80.

b) les mycorhizes

C'est repris par Wohlleben, dans le "secret des arbres"?

Je connais l'expérience chez la tomate, faite te documentée par des équipes chinoises, qui montrent qu'un pied de tomate attaqué par une alternariose, transmet l'info a un pied voisin via les mycorhizes, les champignons associés aux racines dans le sol. Le second pied renforce la production de certaines enzymes qui interviennent dans les réactions de défense.
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Re: De la conviction à l'approche de la réalité...

Message non lupar olivier75 » 06/09/17, 20:32

Sur un sujet très proche de la communication entre les plantes, la dernière vidéo d'Hervé coves sur msv ( youtube)
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Re: De la conviction à l'approche de la réalité...

Message non lupar lazzaret » 06/09/17, 20:45

olivier75 a écrit :Sur un sujet très proche de la communication entre les plantes, la dernière vidéo d'Hervé coves sur msv ( youtube)
Olivier


je ne sais pas si tu as voulu mettre le lien ou pas mais e serait bien qu'il y soit....
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Re: De la conviction à l'approche de la réalité...

Message non lupar olivier75 » 06/09/17, 23:38

Je n'ai pas essayé ce n'est pas simple Ave. Le téléphone, mais un modérateur peux modifier mon message.
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Re: De la conviction à l'approche de la réalité...

Message non lupar izentrop » 07/09/17, 08:41

Intéressant avec ses limites.
https://www.youtube.com/watch?v=606fIOwR6t8

Plus efficace que d'attendre les effets de la nature, une nouvelle voie phyto http://www7.inra.fr/dpenv/pdf/defense_plantes.pdf

Les biopesticides comme les nommes leurs détracteurs http://www.isias.lautre.net/IMG/pdf/Le_ ... icides.pdf
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