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Elec
J'économise des tonnes de CO2
Inscrit le: 21 Déc 2008
Messages: 779
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 Posté le: Ven 02 Jan 2009, 00:29 Sujet du message: |
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| RIAZ a écrit: |
| comment une chute importante du prix des batteries pourrait renforcer le concept BETTER PLACE. J'avais cru comprendre que le génie était précisément de rendre possible l'usage d'un dispositif coûteux |
Il n'y a pas un seul article en français correct sur le sujet. Je t'invite donc à lire articles et rapports américains, australiens, danois, allemands et israéliens.
Le white paper de Shaï Agassi, pour commencer:
An Economic and Environmental Blueprint for the Future of Energy and transportation
http://www.betterplace.com/images/news/An_Econo...tal_Blueprint.pdf
Voir aussi les confs de Shaï:
http://www.iop.harvard.edu/Multimedia-Center/Al...-addiction-to-Oil
http://www.betterplace.com/press-room/videos/
Un modèle qui permet à un automobiliste d'acheter une voiture électrique sans batterie (fourniture gratuite de batteries au niveau des swap stations) et d'avoir un accès à toute l'infrastructure (500 000 stations de recharge sont par exemple en installation en Israël) sera toujours plus attractif, lors de l'achat du véhicule, qu'un modèle proposant des voitures électriques avec batterie.
Un voiture électrique sans batterie coute et coutera toujours moins cher qu'un pack voiture + batterie.
Les batteries à 2 euros permettant une autonomie de 1000km n'existent pas encore ;)
Dernière édition par Elec le Ven 02 Jan 2009, 01:00; édité 1 fois |
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RIAZ
J'économise des grammes de CO2
Inscrit le: 04 Oct 2008
Messages: 323
Localisation: Cholet
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| Posté le: Ven 02 Jan 2009, 01:00 Sujet du message: |
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C'est quoi çà :
| Elec a écrit: |
Toute rupture technologique conduisant à une baisse du coût des systèmes de stockage de l'énergie (batterie, supercondensateurs etc.) renforcera le modèle BP sur le marché. |
Je ne vois pas de démonstration, cela ressemble plus à une profession de foi. Mais bon ....
_________________
Pour ce qui est de l'avenir, il s'agit pas de le prévoir, mais de le rendre possible (Antoine de Saint Exupéry) |
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Elec
J'économise des tonnes de CO2
Inscrit le: 21 Déc 2008
Messages: 779
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| Posté le: Ven 02 Jan 2009, 01:02 Sujet du message: |
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Je viens d'éditer mon dernier post et tu as des éléments de réponse à ta question.
Ce qui caractérise mon approche est de se baser en premier lieu sur les données technologiques et environnementales, et à partir de ces données, de faire des choix; et non l'inverse.
Certaines personnes ont le raisonnement suivant:
"1 - Il faut décroitre
2 - Donc les énergies renouvelables et les technologies disponibles aujourd'hui n'ont pas le potentiel pour maintenir notre niveau de confort actuel"
Quelle est notre capacité de production actuelle ?
J'ai pris l'exemple des USA durant la seconde guerre mondiale, en voici un autre:
"La Chine installe chaque semaine 2 Gigawatts de centrales électriques, principalement des centrales à charbon. Est-il irréaliste d'installer dans le monde environ 7 Gigawatts par semaine de centrales thermosolaires pour atteindre environ 10 000 GW avant 2050? Nous pensons que non. Si c'est le prix pour sauver le monde, pourquoi hésiter ?"
Gunnar Asplund, R&D Manager HVDC, ABB Power Technologies, Forum DESERTEC d'Hanovre, "10 000 Solar Gigawatts for the world", avril 2008.
Confs en ligne ici:
http://213.133.109.5/wb/pages/konferenz/wirtsch...lar-gigawatts.php
Conclusion des experts de l'industrie (experts du verre, de l'acier, de l'aluminium etc.) à l'issue de ce meeting: l'objectif 10000 (dix mille) GW (milliards de watts) à horizon 2050 est technologiquement accessible.
Pour que l'intégralité de l'électricité mondiale provienne du solaire CSP (thermosolaire), c'est à dire pour instaler 1686 GW électrique de CSP-CLFR (production continue, 14700 TWh), il faut, selon le German Aerospace Center :
- 3370 millions de tonnes d'acier (le fer est très abondant sur terre)
- 3,05 millions de tonnes de bauxite (pour produire l'aluminium; l'Aluminium est également très abondant sur terre, c'est l'élément le plus abondant de la croute terrestre)
- 2,15 millions de tonnes de cuivre
Production mondiale actuelle (par an) :
- Acier : 1050 millions de tonnes
- Bauxite : 144 millions de tonnes
- Cuivre : 15 millions de tonnes (le cuivre est 100% recyclable)
L'intérêt financier pour les USA, l'UE ou la Chine est énorme: fin de la dépendance envers le pétrole, relance de l'économie, emplois etc.
Ce qui fait défaut, c'est la prise de conscience que les solutions sont là, ici et maintenant.
Il n'y a pas de crise de l'énergie, il y a une crise de l´'ignorance. |
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RIAZ
J'économise des grammes de CO2
Inscrit le: 04 Oct 2008
Messages: 323
Localisation: Cholet
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| Posté le: Ven 02 Jan 2009, 12:27 Sujet du message: |
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Bon, finalement on ne saura jamais. Ce n'était pas une démonstration, ni une profession de foi, un cantique peut-être ...
| Elec a écrit: |
Ce qui caractérise mon approche est de se baser en premier lieu sur les données technologiques et environnementales, et à partir de ces données, de faire des choix; et non l'inverse.
Certaines personnes ont le raisonnement suivant:
"1 - Il faut décroitre
2 - Donc les énergies renouvelables et les technologies disponibles aujourd'hui n'ont pas le potentiel pour maintenir notre niveau de confort actuel"
|
Cher Elec, tu sers bien mal la cause de BETTER PLACE en employant ce genre de dialectique qui a déjà beaucoup servi. Merci de nous avoir épargné le coup des bougies et des cavernes ...
Il se trouve que le bonheur ne se mesure pas en Tw et c'est tant mieux.
Bien sûr que tout le monde compte sur les renouvelables et le solaire en particulier.
Mais qui peut nier qu'avant de refaire autrement les mêmes choses qu'avant, il est préférable d'identifier et de corriger nos déplorables façons d'utiliser l'énergie.
C'est d'ailleurs grâce à cette démarche (réduire avant de remplacer) qu'on se donnera les meilleures chances d'évoluer à bien-être constant (pour nous) et en amélioration (pour les autres).
La généralisation des VE est beaucoup plus réaliste s'il s'agit de véhicules consommant l'équivalent de 2L/100 plutôt que 6L/100 voire 15 L/100 ....
Et Carlos GHOSN aurait été bien plus inspiré s'il pouvait proposer aujourd'hui ces véhicules sobres, électriques ou pas électriques, plutôt que de se préoccuper de satisfaire l'appétit de ses remake du siècle dernier ....
Remplacer des stations essence par des stations batterie, est typique d'une vision de l'avenir construite en regardant le rétroviseur .....
_________________
Pour ce qui est de l'avenir, il s'agit pas de le prévoir, mais de le rendre possible (Antoine de Saint Exupéry) |
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citro
Econologue expert
Inscrit le: 08 Mar 2006
Messages: 3018
Localisation: Bordeaux
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| Posté le: Ven 02 Jan 2009, 16:47 Sujet du message: |
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| RIAZ a écrit: |
La généralisation des VE est beaucoup plus réaliste s'il s'agit de véhicules consommant l'équivalent de 2L/100 plutôt que 6L/100 voire 15 L/100 ....
Et Carlos GHOSN aurait été bien plus inspiré s'il pouvait proposer aujourd'hui ces véhicules sobres, électriques ou pas électriques, plutôt que de se préoccuper de satisfaire l'appétit de ses remake du siècle dernier ....
Remplacer des stations essence par des stations batterie, est typique d'une vision de l'avenir construite en regardant le rétroviseur ..... |
C'est exactement ma perception des projets actuels et il ne me semble pas que BP milite pour des véhicules à moins de 200Wh/km... 
C'est la conso au compteur EDF de ma 106 électrique, ce qui représente à ce jour 2.86€ d'électricité pour 100km soit en ce début janvier 2009 moins de 3 litres aux 100km de budget équivalent essence...
Le rendement de ma voiture électrique tout en étant appréciable est loin d'être excellent. Si les constructeurs avaient de véritables motivations environnementales, ils se démèneraient pour nous proposer des véhicules à 100Wh/km, objectif réaliste selon les spécialistes...
Je t'invite, Elec, à partager ta connaissance du projet BP sur un forum d'usagers de VE comme Vehiculeselectriques. Leur approche et leur expérience du VE apporterait sûrement un autre éclairage sur tous les aspects et la perception du projet BP. |
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citro
Econologue expert
Inscrit le: 08 Mar 2006
Messages: 3018
Localisation: Bordeaux
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| Posté le: Ven 02 Jan 2009, 17:05 Sujet du message: |
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 Petite remarque: 
Nous débattons depuis depuis plusieurs pages sur le projet BETTER PLACE.
Elec, qui semble bien connaître le sujet le défend avec conviction.
Une rapide recherche sur le forum a révélé que le concept n'avait pas été traité en lui même.
J'invite donc Elec a créer un sujet Better Place (présentation du concept, synthèse, objectifs, données finnancières, techniques, énergétiques, environementales...). 
En effet, comme Elec l'a lui même écrit, les descriptions en langue Française sont à ce jour trop succintes et trop vagues. 
Un lien vers ce topic sera facile à rajouter ensuite.
Je rapelle que le sujet du présent topic concerne les limites physiques et le bilan global des VE.
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Elec
J'économise des tonnes de CO2
Inscrit le: 21 Déc 2008
Messages: 779
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| Posté le: Ven 02 Jan 2009, 18:16 Sujet du message: |
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| Citation: |
| La généralisation des VE est beaucoup plus réaliste s'il s'agit de véhicules consommant l'équivalent de 2L/100 plutôt que 6L/100 voire 15 L/100 .... |
BP ne vend pas de voitures. Libre au client d'acheter le modèle qui lui plaît et libre au gouvernement du pays en question de mettre en place, ou non, une écotaxe au prorata de la consommation électrique au kilomètre du véhicule. Nous sommes dans des pays libres.
| RIAZ a écrit: |
| Bon, finalement on ne saura jamais. Ce n'était pas une démonstration, ni une profession de foi, un cantique peut-être ... |
Je vois que je perd mon temps en répondant de manière argumentée à tes questions. Bye. |
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Elec
J'économise des tonnes de CO2
Inscrit le: 21 Déc 2008
Messages: 779
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| Posté le: Ven 02 Jan 2009, 18:42 Sujet du message: |
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| citro a écrit: |
| C'est exactement ma perception des projets actuels et il ne me semble pas que BP milite pour des véhicules à moins de 200Wh/km... |
Citro, BP ne vend pas de voitures.
Libre à l'automobiliste de choisir le modèle de son choix.
| Citation: |
| les limites physiques et le bilan global des VE. |
Le concept BP permet de résoudre complètement ces problèmes de limite. Il dépasse non seulement les problèmes techniques, qui ont jusqu'à présent empêché le succès des VE mais, mieux, il apporte un business model qui a le potentiel, pour de nombreux experts dont ceux de la Deutche bank, de Morgan Stanley, et du gouvernement de Califonie, d'imposer, par les simples forces du marché, la voiture électrique. Le modèle BP est par essence éconologique.
C'est bien pour cela qu'il est vraiment révolutionnaire.
* Pour le bilan global des VE, voir la récente étude Stanford citée dans ce fil: il n'existe pas, à ma connaissance, d'étude plus complète sur le sujet. S'il quelqu'un a connaissance d'une étude encore plus globale, je suis preneur. |
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minguinhirigue
J'économise des grammes de CO2
Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 396
Localisation: Strasbourg
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| Posté le: Sam 03 Jan 2009, 13:50 Sujet du message: |
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Passons le long débat sur Better Place, revenons au débat sur la voiture électrique. Vous connaissez celle-ci : http://www.cree.ch/ ?
5 kWh/100km en consommation urbaine, avec des batteries plomb-étain de 21 Ah, le véhicule obtient une autonomie de 50 à 70 km et une vitesse de pointe de 85 km/h.
J'aime bien ce genre de joujou, même si je les préfère avec la possibilité de pédaler et des batteries lithium...  |
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citro
Econologue expert
Inscrit le: 08 Mar 2006
Messages: 3018
Localisation: Bordeaux
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| Posté le: Sam 03 Jan 2009, 16:29 Sujet du message: |
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La CREE est très intéressante, seulement la société qui l'a développée n'existe plus. D'après ce que je sais, 80 véhicules de présérie ont été vendus puis plus rien...
Le principal défaut de ce véhicule était (encore une fois) les batteries proposées en LOCATION. 
LA société elocar a proposé des services pour fournir les pièces détachées nécessaires l'entretien des véhicules existants. Ce beau projet est en train de crever.
Espérons que la SMERA Lumeneo fera mieux.
La CREE était proposée avec des batteries Hawker Genesis G12 26Ah 10EP pur plomb et étain
21 Ah
14 en série / 168 V
10 kg
| Citation: |
J'aime bien ce genre de joujou, même si je les préfère avec la possibilité de pédaler et des batteries lithium...
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Je ne connais guère que le TWIKE qui corresponde à cette description, mis à part les vélomobiles équipés de kits d'assistance... |
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