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citro
Econologue expert
Inscrit le: 08 Mar 2006
Messages: 3019
Localisation: Bordeaux
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 Posté le: Mar 30 Déc 2008, 23:16 Sujet du message: |
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| Citation: |
| BettePlace est le seul concept actuel qui a le potentiel de nous libèrer rapidement du pétrole et de réduire massivement nos émissions de gaz à effet de serre dans les transports. |
Pas assez, à mon humble avis. Mais ce sera tout de même un relatif progrès...
En effet, avec BYD, qui commercialise déjà une voiture électrique hybride intéressante, la F3DM , les choses vont évoluer plus vite. 
Je rapelle que cette hybride d'un gabarit comparable à la Prius, mais capable de parcourir 100km et d'atteindre 160kmh ? en mode électrique est commercialisée depuis la mi-décembre en Chine pour un tarif de 16000€ alors que sa concurente Japonaise est vendue en Chine 25000€ (comme en France).
Ce très grand groupe industriel a des ambitions du même niveau et vient d'ouvrir son site Web en Français...
Dernière édition par citro le Mar 30 Déc 2008, 23:49; édité 1 fois |
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Elec
J'économise des tonnes de CO2
Inscrit le: 21 Déc 2008
Messages: 779
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| Posté le: Mar 30 Déc 2008, 23:25 Sujet du message: |
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| citro a écrit: |
| Citation: |
| BettePlace est le seul concept actuel qui a le potentiel de nous libèrer rapidement du pétrole et de réduire massivement nos émissions de gaz à effet de serre dans les transports. |
Pas assez, à mon humble avis. Mais ce sera tout de même un relatif progrès...
En effet, avec BYD, qui commercialise déjà une voiture électrique hybride intéressante, la F3DM , les choses vont évoluer plus vite.
Je rapelle que cette hybride d'un gabarit comparable à la Prius est commercialisée depuis la mi-décembre en Chine pour un tarif de 16000€ alors que sa concurente Japonaise est vendue en Chine 25000€ (comme en France).
Ce très grand groupe industriel a des ambitions du même niveau et vient d'ouvrir son site Web en Français... |
La différence est que la F3DM est une vraie voiture électrique avec extension d'autonomie tandisque que les anciens modèles "hybrides" type Prius ou Honda civic sont des voitures tehrmiques avec assistance électrique (petite batterie pas rechargeables à la maison).
BYD (Beyond Your Dreams) a mis sur le marché chinois la F3DM le 15 décembre 2008, va la produire à raison de 200000 unités par an pour commencer, et va commercialiser prochainement son équivalent en 100% électrique, la e6.
L'homme le plus riche du monde, Warren Buffet, a acquis 10% du capital de BYD précisément parcequ'il a senti le vent de l'électrique venir. http://www.byd.fr/actu/domaine.php
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RIAZ
J'économise des grammes de CO2
Inscrit le: 04 Oct 2008
Messages: 323
Localisation: Cholet
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| Posté le: Jeu 01 Jan 2009, 21:28 Sujet du message: |
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| Elec a écrit: |
| citro a écrit: |
| Un projet du genre Betterplace a pour principal objectif de permettre au grand public de troquer la dépendance au pétrole contre une dépendance à l'électricité. |
Où est le problème ?
Oui, nous allons continuer à nous déplacer, à manger, à vivre, à être dépendants de la vie... |
Oui, mais certainement pas en continuant sur la trajectoire que nous avons adopté depuis 2 siècles et particulièrement depuis les 50 dernières années ...
Si on fait un zoom arrière pour prendre un peu de recul, la courbe qui raconte l'histoire de notre relation avec l'énergie pourrait ressembler à ça :
On est très sûr de la partie gauche, on sait que nous sommes perchés tout en haut du peak et qu'il faut se préparer à la descente ...
Descente ne veut pas dire régression, bien évidement (j'entends d'ici les agitateurs de bougies).
Les plus vibrants partisans de énergies renouvelables savent, lorsqu'ils prennent leurs calculettes, que toutes ajoutées et en leur affectant des coefficients de progressions optimistes, les quantités d'énergie produites ne remplaceront pas les quantités que nous tirons aujourd'hui des fossiles. Ces dernières diminueront très fortement, soit pour des raisons de coûts, soit du fait de leur interdiction (effets sur le climat).
C'est donc le volume global d'énergie alloué à l'ensemble de nos activités que nous allons devoir gérer à la baise. Pour faire court, sur le papier il n'y a pas de problème vu l'ampleur du gaspillage actuel et la connaissance des solutions nettement plus efficaces.
Le transport, un des 2 principaux gouffres à énergie devra donc faire sa mutation/révolution avec cet unique objectif. Faire aussi bien avec 3 à 4 fois moins d'énergie.
Le projet Better Place n'est pas dans cette perspective, il est mort avant d'être né.
Et les $ déjà investis ne prouvent rien du tout, la listes des cash burners est trop longue pour la citer.
Et il n'y a pas que cela ...
Le plus probable, AMHA, c'est que BETTER PLACE sera victime d'un contre-pied comme l'histoire de la technologie en regorge.
Un exemple ultra célèbre et récent est le téléphone satellite IRIDIUM qui avait pourtant un superbe business plan validé par le gratin des experts internationaux qui voyaient ces téléphones dans la poche de tout un chacun.
Le développement du GSM a remis les pendules à l'heure et réduit le téléphone satellite à la portion congrue (les zones désertiques et les océans).
Nous nous trouvons aujourd'hui, au début d'une période d'intense bouillonnement créatif. Les chercheurs se mettent enfin à chercher et il vont forcément trouver les moyens élégants de cette efficacité énergétique dont nous avons besoin.
Une baisse importante (liée à une rupture technologique par exemple) du prix des batteries reverrait immédiatement BETTER PLACE au musée des fausses bonnes idées.
Si les batteries deviennent abordable, on peut alors disposer de deux jeux, les possibilités de recharge avec du courant renouvelable deviennent alors crédibles sans passer par la case BP.
Ce qui s'applique à BETTER PLACE s'applique aussi aux technologies des batteries elles même. Ne dit-on pas que les super-condensateurs pourraient envoyer ces dernières au musée ? C'est à voir, c'est pas certain mais pas à exclure.
Aujourd'hui le concept BETTER PLACE existe, soit, il n'est pas renversant de créativité au point de vouloir faire croire qu'il faut crier au génie. L'intérêt que certains pourraient avoir à s'y accrocher est celui d'un casting qui leur réserverait le rôle du gars qui relève les compteurs .....
_________________
Pour ce qui est de l'avenir, il s'agit pas de le prévoir, mais de le rendre possible (Antoine de Saint Exupéry) |
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Elec
J'économise des tonnes de CO2
Inscrit le: 21 Déc 2008
Messages: 779
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| Posté le: Jeu 01 Jan 2009, 21:45 Sujet du message: |
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| RIAZ a écrit: |
| Une baisse importante (liée à une rupture technologique par exemple) du prix des batteries reverrait immédiatement BETTER PLACE au musée des fausses bonnes idées. |
Vraiment aucune logique dans cette phrase. C'est exactement l'inverse: plus le coût des batteries baissera, plus le modèle BetterPlace s'imposera face au pétrole.
| Citation: |
| Si les batteries deviennent abordable, on peut alors disposer de deux jeux, les possibilités de recharge avec du courant renouvelable deviennent alors crédibles sans passer par la case BP. |
Tu illustres à nouveau que tu n'as toujours pas compris en quoi consiste le business model de betterPlace.
| RIAZ a écrit: |
Les plus vibrants partisans de énergies renouvelables savent, lorsqu'ils prennent leurs calculettes, que toutes ajoutées et en leur affectant des coefficients de progressions optimistes, les quantités d'énergie produites ne remplaceront pas les quantités que nous tirons aujourd'hui des fossiles. |
Profonde erreur d'analyse. Je t'invite à reprendre ta calculette.
Quelques données qui pourraient être utiles pour tes calculs:
http://idata.over-blog.com/1/23/41/67/Electron-...omy/a-copie-4.jpg
Il serait bon que tu te réfères a d'autres "partisans des énergies renouvelables" que les décroissants français...Je t'invite par exemple à faire un tour ici:
http://www.repoweramercia.org (Al Gore)
http://knol.google.com/k/jeffery-greenblatt/cle...0/15x31uzlqeo5n/1 (Scénario des cerveaux de Google)
Les USA ont construit 300 000 avions pendant la seconde guerre mondiale. Seront-ils capables de construire 200 000 éoliennes* de 2 MW (soit 4000 par état en moyenne) pour produire l'électricité nécessaire pour alimenter le parc automobile américain 100% converti à l'électrique et réduire ainsi de 32,5% leurs émissions de CO2 ? (* Ou mieux, un mix 1/2 éolien, 1/6 CSP+PV, 1/6 géothermique et 1/6 énergies des mers)
Une fois que tu aura lu et réfléchi en profondeur à propos de ces scénarii, nous pourrons poursuivre la discussion. Les discours idéologiques ne m'intéressent pas. |
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cunseulair
Je commence à comprendre
Inscrit le: 24 Déc 2008
Messages: 20
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| Posté le: Jeu 01 Jan 2009, 22:20 Sujet du message: |
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Plutôt d'accord avec RIAZ même si ce n'est pas le manque d'énergie qui est en cause. En plus des chiffres brut de disponibilité énergetique quatre facteurs sont à mettre dans la balance, l'acceptabilité des moyens de productions, la localisation et le partage des ressources renouvelable, la limite des ressources "annexes" (lithium,...), l'évidence qu'il faut prendre en compte une harmonisation de la consommation de la population mondiale et à ce simple titre il est évident que le modèle de développement actuel ne tient pas la route.
Ce n'est pas reculer que d'imaginer un progrès qui tienne compte de ces éléments, c'est d'ailleurs encore plus vrai pour l'agriculture.
_________________
L'avenir n'est pas dans le rétroviseur |
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citro
Econologue expert
Inscrit le: 08 Mar 2006
Messages: 3019
Localisation: Bordeaux
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| Posté le: Jeu 01 Jan 2009, 23:24 Sujet du message: |
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| Elec a écrit: |
| RIAZ a écrit: |
| Une baisse importante (liée à une rupture technologique par exemple) du prix des batteries reverrait immédiatement BETTER PLACE au musée des fausses bonnes idées. |
Vraiment aucune logique dans cette phrase. C'est exactement l'inverse: plus le coût des batteries baissera, plus le modèle BetterPlace s'imposera face au pétrole. |
RIAZ a précisé "lié à une rupture technologique", cette éventualité est très plausible... Les nouvelles en la matière se bousculent, ces dernières semaines, il m'apparaissait même que de nombreuses technologies seraient susceptibles d'être commercialisées simultanément sans pour autant être compatibles...
| Elec a écrit: |
| RIAZ a écrit: |
| Si les batteries deviennent abordable, on peut alors disposer de deux jeux, les possibilités de recharge avec du courant renouvelable deviennent alors crédibles sans passer par la case BP. |
Tu illustres à nouveau que tu n'as toujours pas compris en quoi consiste le business model de betterPlace.
Les USA ont construit 300 000 avions pendant la seconde guerre mondiale. Seront-ils capables de construire 200 000 éoliennes* de 2 MW (soit 4000 par état en moyenne) pour produire l'électricité nécessaire pour alimenter le parc automobile américain 100% converti à l'électrique et réduire ainsi de 32,5% leurs émissions de CO2 ? (* Ou mieux, un mix 1/2 éolien, 1/6 CSP+PV, 1/6 géothermique et 1/6 énergies des mers) |
C'est un bel exposé de ce que l'homme est capable de faire si il y a une profonde motivation idéologique.
Bien que cette éventualité figure dans BP, elle n'est pas (me semble-t-il) la pierre angulaire du business plan, je me trompe?
Ce débat est intéressant, (tant que nous gardons la tête froide) nous constatons que nos perceptions de ce projet diffèrent. Pour ma part, je trouve le concept intéressant mais la proposition des véhicules manque singulièrement d'ambition et me laisse un goût de trop peu.
J'y suis désormais habitué mais le résultat peut nous surprendre agréablement et être détourné des objectifs de ses créateurs...
Autre aspect, le piratage d'un tel système n'est pas à exclure... |
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RIAZ
J'économise des grammes de CO2
Inscrit le: 04 Oct 2008
Messages: 323
Localisation: Cholet
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| Posté le: Jeu 01 Jan 2009, 23:39 Sujet du message: |
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| cunseulair a écrit: |
Plutôt d'accord avec RIAZ même si ce n'est pas le manque d'énergie qui est en cause. En plus des chiffres brut de disponibilité énergetique quatre facteurs sont à mettre dans la balance, l'acceptabilité des moyens de productions, la localisation et le partage des ressources renouvelable, la limite des ressources "annexes" (lithium,...), l'évidence qu'il faut prendre en compte une harmonisation de la consommation de la population mondiale et à ce simple titre il est évident que le modèle de développement actuel ne tient pas la route.
Ce n'est pas reculer que d'imaginer un progrès qui tienne compte de ces éléments, c'est d'ailleurs encore plus vrai pour l'agriculture. |
Bien sûr, il ne suffit pas d'ajouter les choux et les carottes pour faire croire que le compte sera bon.
Nous allons vers une période où nous devrons faire des arbitrages constants entre la dépense énergétique et son résultat.
Les solutions efficaces sur le plan énergétique seront privilégiées par les mêmes mécanismes économiques qui ont privilégié les solutions gourmandes .... en énergie gratuite.
Ceux qui ne partent pas avec cette hypothèse sont (pour moi bien sûr) suspects de n'être pas correctement informés ou d'être des escrocs (toujours pour faire court).
Je considère comme toxiques les discours qui tendent à faire croire que nous allons pouvoir continuer à faire augmenter notre consommation d'énergie malgré les contraintes liées aux ressources, auxquelles s'ajoutent celles liées à la démographie et l'aspiration au mieux-être qui, elle aussi, est mondialisée.
Dans la même catégorie de toxique, car poursuivant le même objectif, il y a l'idée qu'on pourra utiliser le charbon car on va savoir stocker le CO2 ....
Maintenant, Elec, juste pour le fun, explique nous comment une chute importante du prix des batteries pourrait renforcer le concept BETTER PLACE. J'avais cru comprendre que le génie était précisément de rendre possible l'usage d'un dispositif coûteux .... Mais bon ....
Oui Elec, 300.000 avions, mais pendants ce temps, ils ont arrêté de faire des voitures .....
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Pour ce qui est de l'avenir, il s'agit pas de le prévoir, mais de le rendre possible (Antoine de Saint Exupéry) |
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citro
Econologue expert
Inscrit le: 08 Mar 2006
Messages: 3019
Localisation: Bordeaux
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| Posté le: Jeu 01 Jan 2009, 23:50 Sujet du message: |
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| RIAZ a écrit: |
| Oui Elec, 300.000 avions, mais pendants ce temps, ils ont arrêté de faire des voitures ..... |
Mais c'est bien sûr!
En ce moment aussi, on arrête de faire des voitures en France... 
Y a Plus qu'a... 
Tous ces salarié au chômage, ils n'attendent que ça, fabriquer des véhicules qui fassent leur fierté, et qui se vendent... |
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Elec
J'économise des tonnes de CO2
Inscrit le: 21 Déc 2008
Messages: 779
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Elec
J'économise des tonnes de CO2
Inscrit le: 21 Déc 2008
Messages: 779
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| Posté le: Ven 02 Jan 2009, 00:12 Sujet du message: |
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| citro a écrit: |
| Elec a écrit: |
| RIAZ a écrit: |
| Une baisse importante (liée à une rupture technologique par exemple) du prix des batteries reverrait immédiatement BETTER PLACE au musée des fausses bonnes idées. |
Vraiment aucune logique dans cette phrase. C'est exactement l'inverse: plus le coût des batteries baissera, plus le modèle BetterPlace s'imposera face au pétrole. |
RIAZ a précisé "lié à une rupture technologique", cette éventualité est très plausible... Les nouvelles en la matière se bousculent, ces dernières semaines, il m'apparaissait même que de nombreuses technologies seraient susceptibles d'être commercialisées simultanément sans pour autant être compatibles...
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Toute rupture technologique conduisant à une baisse du coût des systèmes de stockage de l'énergie (batterie, supercondensateurs etc.) renforcera le modèle BP sur le marché.
BP a intègré dans son modèle une progression de 5% par an dans les capacités de stockage des batteries; c'est ce qui a été observé ces 10 derniès années.
| Citation: |
| Autre aspect, le piratage d'un tel système n'est pas à exclure... |
Le mot piratage est mal choisi dans la mesure où Shaï Agassi se réjouit que son modèle soit copié du Japon à l'Allemagne.
Daimler et RWE vont par exemple installer un réseau de bornes de recharge non seulement à Berlin mais aussi en Italie.
Le marché est tellement énorme qu'il y a vraiment de la place pour de nombreux acteurs.
| Citation: |
| Tous ces salarié au chômage, ils n'attendent que ça, fabriquer des véhicules qui fassent leur fierté, et qui se vendent... |
Tout à fait, la construction de l'économie verte a un énorme potentiel en terme d'emplois.
http://www.wecansolveit.org
http://apolloalliance.org |
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