Digressions chaudes sur la fusion froide

Débats scientifiques généraux. Présentations de nouvelles technologies (hors directement liées aux énergies renouvelables ou biocarburants ou autres thématiques développées dans les autres sous forums).
raymon
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par raymon » 30/04/13, 07:45

Lu sur un autre forum:
"La Structure des Révolutions Scientifiques"

Greenwin sur e-cat world a cité les travaux de Thomas Kuhn et notament son oeuvre maitresse : "La Structure des Révolutions Scientifiques"

sur le site du CNAM une fiche de lecture résume très bien son point de vue, et le parallèle avec la situation aberrante du domaine de la Fusion Froide est absolument évident.

http://www.cnam.fr/servlet/com.univ....=1295877018064

C'est lui qui a popularisé l'expression de "changement de paradigme".
Sa vision est que la science avance par progrès interrompus par des ruptures idéologiques, les "changement de paradigmes".


A ce moment la science normale, en tant que communauté et en tant que corpus de pratiques et de connaissance, se voit défiée par des anomalies qu'elle ne peut résoudre.
Elle les rejette et les ignore.
Puis certains essayent les expliquer dans le cadre existant, et échouent.
Là un nouveau paradigme, hérétique, est proposé qui résout l'anomalie
La communauté scientifique installée rejette cette explication, la ridiculise
Finalement le nouveau paradigme est accepté parce qu'il explique mieux les choses.



Quand on lis la critique on comprend que:

le nouveau paradigme ne convaincra pas simplement parce que l'ancien ne marche pas. Ce nouveau paradigme doit proposer une vision complète et cohérente du monde, qui fonctionne bien mieux que le précedent. C'est là ou les résultats expérimentaux sans explications théoriques crédibles ne peuvent convaincre... et ce contrairement à la mythologie de la méthode scientifiques qui affirme que les faits devraient primer sur les théories... vision de bisounours de la science.
Il est clairement dis ainsi que l'on ne peut pas gagner contre le vieux paradigme avec des preuves. La science installée choisis les faits qui l'arrange, et rejette ceux qui la dérange. Au final les deux paradigmes son incomparables (au sens algébrique) car chacun choisis ses critères qui l'arrange. J'ai ainsi vu avec quelle mauvaise fois on a exigé un reproductibilité à la fusion froide, alors que les hypothèses d'artifact de mesure n'étaient même pas vérifiés. dans un monde scientifique de bisounours, un fait reproduit 2 ou 3 fois est la preuve d'une anomalie, et annule tout résultat négatif. Il ne s'agis pas d'un concours de preuves, mais d'un dialogue de sourd, ou la puissance politique importe plus que les preuves.
Le nouveau paradigme ne peut être accepté que s'il offre un avantage énormes a ses tenants, s'il fonctionne bien mieux que le précédent On comprend que pour la fusion froide, tant que les applications industrielles ne paraissaient pas possibles, les preuves n'avaient aucun intérêt et aucune chance de convaincre.
Il apparaît (et tout ceux qui connaissent la communauté scientifique de l'intérieur et n'y ont pas perdu leur âme, le savent) que les débats scientifiques sont très loin d'être des débats sur les preuves, mais sont des batailles humaines, de pouvoir, des combats politiques et idéologiques, avec à la clé des enjeux bien prosaïques de pouvoir, d'argent, d'ego. C'est là ou je fait le lien avec la théorie de Roland Benabou sur la "mutual assured delusion", "l'illusion collectivement assurée".



si ce n'est le livre, la critique est à lire.

Cela complète bien les oeuvres de Nassim Nicholas Taleb sur les cygnes noirs, et les articles de Roaldn benabou.


Aujourd'hui 07h 44 rien de neuf mais bon un peu de lecture ne fait pas de mal.

Heureusement que Galilée n’a pas suivi le consensus de son époque, car la terre n’aurait pas tourné !" (Claude Allégre) je n'aime pas Allègre mais c'est pas mal.
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Obamot
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par Obamot » 30/04/13, 11:18

Evidemment, on peut continuer éternellement à se faire passer pour une victime!

C'est plus vendeur, MAIS:

Personne n'a vu nulle part le moindre argument scientifique, contestant d'une manière ou d'une autre le modèle théorique actuel (de la part de Rossi, Naudin ou qui que ce soit), ni une explication qui expliquerait le comment du pourquoi ledit modèle se serait trompé.
Il y a certes d'autres hypothèses, mais c'est à ceux qui les émettent de prouver d'autres théories: et alors là, encore faudrait-il qu'elles soient compatibles avec les savoir actuel.

La situation est donc diamétralement à l'opposé de ce qui se passait du temps de Galilée (faux exemple pris trop souvent) puisqu'au contraire de son époque, nous sommes dans le contraire d'une situation ou l'ignorance ferait sa loi comme étant la règle (grâce à son combat d'ailleurs, c'est donc un peu cynique de prendre un tel exemple à fin contraire). Pour preuve que de nos jours, tout ce qui s'est fait jusqu'alors peut être remis en question en un jour un seul, et ce même si d'ÉNORMES intérêts sont en jeu:
https://www.econologie.com/forums/effet-memo ... 12450.html

Tu peux voir que le jour même où ces travaux ont été rendus public en Asie, l'info a été reprise et validée ici par un institut de recherche, et publiée dans la foulée sur le site officiel d'un gouvernement! Si il y avait un "complot", il serait à l'échelle mondiale! Et alors où serait-il? Là nous avons la preuve que non. Et si tant est qu'il y en aurait dans certains domaines, il serait de nos jours extrêment fragile!

Je ne dis pas que tout combat de ce type serait illégitime, je dis juste pourquoi dans ce cas il serait MAL PLACÉ (notez le conditionnel).

Car enfin, si il y avait éventuellement erreur ou doute sur ledit modèle, encore faudrait-il nous dire et nous prouver pourquoi les téléphones portables fonctionnent, comment on en arrive en informatique au seuil des sub-micron particules, et comment ce ferait-il que l'étude sur les rendements quantiques des capteurs CCD/CMOS aboutissent sans cesse à de nouvelles amélioration de leur performances...? SI CE N'EST GRÂCE AU DIT MODÉLE.

Auraient-ils TOUS un bol pas possible qui leur permettraient d'avancer dans tous ces domaines par empirisme? Toute l'industrie se fondant sur ledit modèle se tromperait-elle?

Je compte sur toi pour nous l'expliquer en profondeur Raymon.
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raymon
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par raymon » 30/04/13, 11:40

Car enfin, si il y avait éventuellement erreur sur lui, il faudrait nous dire pourquoi les téléphones portables fonctionnent, comment on en arrive en informatique au seuil des sub-micron particules, et comment ce fait-il que l'étude sur les rendements quantiques des capteurs CCD/CMOS aboutissent sans cesse à de nouvelles amélioration de leur performances...?

Les intérêts financiers pour l'amélioration d'un tel portable ne sont pas les même que si du jour au lendemain l'énergie devenait quasiment gratuite et donc il n'est pas étonnant que cela coince un peu. Tu parle d'amélioration d'un système existant . Je te rappelle que la NASA par exemple travaille activement sur le sujet.

Personne n'a vu nulle part le moindre argument scientifique, contestant d'une manière ou d'une autre le modèle théorique actuel (de la part de Rossi, Naudin ou qui que ce soit), ni une explication qui expliquerait le comment du pourquoi ledit modèle se serait trompé.

Ils ont un truc qui fonctionne peut-être mais ne donnent pas d'explication scientifique du fonctionnement Rossi ou Naudin ne sont pas physicien mais ingénieurs. Il y a eu de tous temps des théories scientifique qui se sont avérées fausse par la suite. Je ne vois pas pourquoi cela serait différent aujourd'hui.

Sur ce attendons encore!
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par Obamot » 30/04/13, 12:50

raymon a écrit :Les intérêts financiers pour l'amélioration d'un tel portable ne sont pas les même que si du jour au lendemain l'énergie devenait quasiment gratuite et donc il n'est pas étonnant que cela coince un peu.

Pourquoi pas, puisque c'est déjà le cas!

D'abord tu te goures totalement sur le principe de "gratuité", le solaire thermique/photovoltaique c'est quoi, si ce n'est de «l'énergie gratuite»? Après ce qui coûte c'est ce qu'il y a autour (infrastucture, maintenance, distribution, sécurité, etc: ce qui n'est/ne serait pas autrement, dans n'importe quel autre source d'énergie...)

Ensuite: non, «si»... etc ne sont pas des preuves, j'attends une explication en profondeur Raymon. Pas juste des «rêves» d'un monde idéal et idylique (la carotte c'est en effet que tout le monde «aimerait bien», mais être vendeur ne suffit pas si il n'y a rien derrière...) A défaut de ça... Y'a pas de débat scientifique ça pue l'attrape nigaud, les enjeux de fric pour trouver des pigeons de "donateurs" (beinwoui, pas "investisseurs" puisque précisément il n'y aura jamais de retour sur investissement..).

raymon a écrit :Tu parle d'amélioration d'un système existant . Je te rappelle que la NASA par exemple travaille activement sur le sujet.

Encore un parfait syllogisme — qu'existerait-il déjà, et qui fonctionnerait en la matière: rien de rien! Donc rien à «améliorer» puisque ça supposerait d'avoir obtenu un résultat (le téléphone sans fil a déjà prouvé des milliards de fois qu'il marchait, sans aucune contestation possible) — ensuite ce qu'ils cherchent, ce n'est pas ça (déjà contesté et démontré ici, et tu reviens avec ça sans élément nouveau). Et dès lors qu'ils trouveraient ce qu'ils prévoieraient éventuellement, ça ne pourrait être que compatible avec le modèle théorique acutel, impossible de faire autrement. Donc allô la terre: rêves envolés, adieu veaux vaches, cochons, couvée...

Conclusion, comme d'hab: pourquoi ne pas mettre votre énergie, à défendre des programmes qui "marchent" et qui ne font pas passer les écolos pour des hurluberlus!

raymon a écrit :Ils ont un truc qui fonctionne peut-être mais

Soit honnête, ça fonctionne — ou pas — mais entre les deux "peut-être" n'existe pas en tant que résultat. Avec des "si" on peut spéculer sur n'importe quoi et attraper n'importe quel gogo.

raymon a écrit :Il y a eu de tous temps des théories scientifique qui se sont avérées fausse par la suite. Je ne vois pas pourquoi cela serait différent aujourd'hui.

Précisément là, il n'y a rien de scientifique, rien de démontré. Là il ne sagit pas de théorie mais — d'hypothèses déjà invalidées depuis belle lurette — et qui voudraient de facto nous suggérer que le modèle théorique serait faux:
ET BIEN Y'A DU BOULOT :mrgreen: :cheesy:
C'est un peu comme si des ingénieurs voulaient prouver à des physiciens pourquoi la limite de flotaison serait une erreur alors qu'aucun bateau, en parfaite condition qui la respecte, n'a coulé jusqu'à présent !


Et jusqu'à preuve du contraire, c'est le modèle actuel qui s'applique: très bien d'ailleurs, puisque tout ce qui y fait référence fonctionne..!

raymon a écrit :Sur ce attendons encore!

Allez vous faire voir (pour être poli), y'a longtemps que plus personne n'attend plus rien.
Bon j'arrête là, j'aurais espéré une explication sérieuse. Là on repart dans les mêmes perpétuels raisonnements foireux:

si ... alors... etc... blah-blah-blah... etc..
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par Obamot » 30/04/13, 13:23

Pour en terminer avec les raisonnements à la noix:

raymon a écrit :Lu sur un autre forum:
A ce moment la science normale, en tant que communauté et en tant que corpus de pratiques et de connaissance, se voit défiée par des anomalies qu'elle ne peut résoudre.
Elle les rejette et les ignore.
Puis certains essayent les expliquer dans le cadre existant, et échouent.
Là un nouveau paradigme, hérétique, est proposé qui résout l'anomalie
La communauté scientifique installée rejette cette explication, la ridiculise
Finalement le nouveau paradigme est accepté parce qu'il explique mieux les choses.

La preuve que non, la notion de "rendement quantique" dans les capteurs photographique en est même la parfaite illustration inverse: puiqu'ici, quelque chose d'impalpable et non maîtrisable a été appréhendé, implémenté et contrôlé, à défaut de l'expliquer de façon absolue!

Et c'est même toujours le cas dans une certaine mesure pour l'électricité! Et de facto l'atome.
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raymon
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par raymon » 30/04/13, 13:40

Pour en terminer avec les raisonnements à la noix:


Modéré par Flytox. Il faudrait que certains limitent débordements, invectives , sou entendus malsains, esprit guerrier c'est moi qui ai raison . Cela n'a aucun intérêt pour le lecteur (comprendre chi..t pour le lecteur)

Que ceux qui trouvent une "bonne" ou mauvaise raison pour en découdre / s'écharper le fassent par Message personnel. Merci.
:frown: :P
Nota : La boutique de Econologie ne fournit pas de Kalatchnikov. :mrgreen:
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par elephant » 30/04/13, 15:46

Vous êtes tous les 2 hors sujet et votre discussion commence à sentir mauvais.

Le thème du sujet est de suivre les évolutions ou non-évolutions des activités de Rossi dans l'attente du Graal :D

Merci de créer un autre sujet genre " sciences et fausses sciences " où vous pourrez vous épancher en toute liberté, histoire de laisser place aux évolutions de l'actualité du sujet.
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par Alain G » 30/04/13, 18:19

raymon a écrit :
Pour en terminer avec les raisonnements à la noix:


Modéré par Flytox. Il faudrait que certains limitent débordements, invectives , sou entendus malsains, esprit guerrier c'est moi qui ai raison . Cela n'a aucun intérêt pour le lecteur (comprendre chi..t pour le lecteur)

Que ceux qui trouvent une "bonne" ou mauvaise raison pour en découdre / s'écharper le fassent par Message personnel. Merci.
:frown: :P
Nota : La boutique de Econologie ne fournit pas de Kalatchnikov. :mrgreen:



Ben moi j'ai aussi vu le message du psycopath dans votre nuit à vous qui a été effacé bien sure et c'est malheureusement encore Raymon qui passe pour le méchant!!!
:evil:

J'aurais du le copié! 8)

Va t'il réussir à faire vérouiller un autre sujet?
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Faire un pas derrière parfois peut permettre de renforcer l'amitié.
La critique est une bonne chose si ajouté a quelque compliments.
Alain
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par Flytox » 30/04/13, 19:07

Bonjour Alain

Alain G a écrit :
raymon a écrit :
Pour en terminer avec les raisonnements à la noix:


Modéré par Flytox. Il faudrait que certains limitent débordements, invectives , sou entendus malsains, esprit guerrier c'est moi qui ai raison . Cela n'a aucun intérêt pour le lecteur (comprendre chi..t pour le lecteur)

Que ceux qui trouvent une "bonne" ou mauvaise raison pour en découdre / s'écharper le fassent par Message personnel. Merci.
:frown: :P
Nota : La boutique de Econologie ne fournit pas de Kalatchnikov. :mrgreen:



Ben moi j'ai aussi vu le message du psycopath dans votre nuit à vous qui a été effacé bien sure et c'est malheureusement encore Raymon qui passe pour le méchant!!!
:evil:

J'aurais du le copié! 8)

Va t'il réussir à faire vérouiller un autre sujet?


Quelle que soit la "bonne" ou "mauvaise" raison, les invectives / insultes sont de trop. Je te rappelle que "l’adversaire" de Raymond a aussi été modéré sur un débordement "équivalent" dans un autre sujet.

Sur de nombreux posts, il y en a au moins un qui se sent investis d'une mission (allez trouver pourquoi ? :shock: ) et qui joue aux chevaliers redresseurs de tort, et qui part en croisade au moindre "détail non scientifique" qui dépasse....Dedeleco , il y a de la relève! :mrgreen:
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La Raison c'est la folie du plus fort. La raison du moins fort c'est de la folie.
[Eugène Ionesco]
http://www.editions-harmattan.fr/index. ... te&no=4132
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par elephant » 30/04/13, 19:07

Quelqu'un a écrit:

La boutique de Econologie ne fournit pas de Kalachnikov


Dommage..... :cry:

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