Isolation cave voutée en pierres tendres

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dax113
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Isolation cave voutée en pierres tendres




par dax113 » 24/05/16, 08:38

Bonjour,

J'habite une maison du XV° toute en pierres, qui avait été rénovée/reconstruite au début des années 80.
La cave est voûtée, en pierres tendres, sol en ciment,et se situe sous le niveau de la route. La température ne tombe jamais en dessous de 10° même en plein hiver. L'humidité oscille entre 55 et 70° suivant la météo.
Lors de la rénovation de la maison par les anciens propriétaires, un chauffage au sol avec résistances électriques avait été installé, coulé dans la dalle en ciment du RDV, au dessus des caves. Son rôle principal était un chauffage de base (genre 14-15°) et de faire barrage au froid qui monte de la cave.
Aujourd'hui, j'ai bien l'impression que certaines résistances sont HS -- diminution du confort intérieur, augmentation de la consommation électrique des dalles avec une diminution du retour calorifique. Par ailleurs, je me chauffe avec une cuisinière à bois et un Godin, les radiateurs reversibles (pompes à chaleur) étant les chauffages d'appoint (dont je me sers plus qu'auparavant...).
C'est clair que je dépense plus d'électricité pour les dalles qu'elles ne restituent de chaleur ces dernières années. Mais ne plus se servir de ces dalles du tout résulte dans un froid pénétrant désagréable qui n'est pas franchement compensé par les autres sources de chaleur (le froid monte du sol en carrelage et de la cave). En revanche, en été, même par canicule où il peut faire très chaud dans le reste de la maison, le RDC reste agréable et ne dépasse jamais 26-27° dans la pire des saisons estivales.
Ce serait dommage d'occulter les voûtes en pierres tendres de la cave (nos anciens savaient qd même bien faire les choses!), mais je commence à me faire une raison.
J'ai besoin de vos conseils sur comment isoler la cave pour empêcher cette froidure de monter dans la maison (me permettant donc de ne plus avoir à utiliser les dalles) sans pour cela en faire des travaux titanesques (pas les moyens financiers) ni essayer de viser un résultat parfait (cette maison ne sera **jamais** une demeure parfaitement isolée et encore moins à énergie positive --il faut rester raisonnable et réaliste!).
Je précise que je ne suis pas en mesure d'effectuer ces travaux par moi-même afin d'en maîtriser le coût!
Merci de vos bons conseils.
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raymon
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Re: isolation cave voutée en pierres tendres




par raymon » 24/05/16, 09:19

Il semble que le sol est mal isolé. Une solution "pas très onéreuse" cela serait de faire un plancher bois avec isolant entre les lambourdes mais cela risque de diminuer la hauteur de la pièce. Pour conserver la "fraîcheur" de la cave tu peu faire un trou ocultable entre la cave et la pièce à vivre une sorte de puits canadien.
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Re: isolation cave voutée en pierres tendres




par Obamot » 24/05/16, 09:34

Il n'est pas possible de faire cela sans isoler la chappe chauffante et donc d'empirer le problème, sauf si il est décidé de condamner définitivement le chauffage par le sol !!! ????

Pour "isoler le sol" sans condamner le chauffage par le sol, il faut isoler par en-dessous, mais ça ne supprimera pas les ponts thermiques d'avec les murs de façade, qui eux "pompent la chaleur" bien d'avantage qu'une cave à 10°C quand dehors il fait entre 9°C et (en deça) <0°C

dax113 a écrit :Bonjour,

Bonjour et bienvenue.

dax113 a écrit :J'habite une maison du XV° toute en pierres, qui avait été rénovée/reconstruite au début des années 80.
La cave est voûtée, en pierres tendres, sol en ciment,et se situe sous le niveau de la route. La température ne tombe jamais en dessous de 10° même en plein hiver. L'humidité oscille entre 55 et 70° suivant la météo.

C'est donc une bonne cave, pas trop humide!
Quel usage en faites-vous? Avez-vous des photos?

dax113 a écrit :Lors de la rénovation de la maison par les anciens propriétaires, un chauffage au sol avec résistances électriques avait été installé, coulé dans la dalle en ciment du RDC, au dessus des caves. Son rôle principal était un chauffage de base (genre 14-15°) et de faire barrage au froid qui monte de la cave.

Ce n'est jamais le froid qui monte mais la chaleur qui s'échappe... (loi thermodynamique, erreur courante, je ne blâme pas.)

dax113 a écrit :Aujourd'hui, j'ai bien l'impression que certaines résistances sont HS -- diminution du confort intérieur, augmentation de la consommation électrique des dalles avec une diminution du retour calorifique. Par ailleurs, je me chauffe avec une cuisinière à bois et un Godin, les radiateurs reversibles (pompes à chaleur) étant les chauffages d'appoint (dont je me sers plus qu'auparavant...).
C'est clair que je dépense plus d'électricité pour les dalles qu'elles ne restituent de chaleur ces dernières années. Mais ne plus se servir de ces dalles du tout résulte dans un froid pénétrant désagréable qui n'est pas franchement compensé par les autres sources de chaleur

En avançant dans l'âge, la perception du froid s'intensifie. Vous pourriez essayer une diète protectrice du foie, car un bon foie régule mieux la température. Evidemment cela implique un mode de vie sain, surtout pas d'alcool (ni tabac) pas de sucreries en excès, un bon équilibre acide-base (beaucoup de légumes, légumineuses, pommes de terres et autres racineux cuits vapeur), peu ou pas de produits carnés. Et surtout de l'eau de boisson très peu minéralisée <150mg/l et PH très légèrement acide (très important.)

Vos corps de chauffe fonctionnent peut-être bien mais c'est le coût de l'électricité qui a augmenté. La première des choses serait de vous procurer un thermomètre laser, puis de faire des mesures depuis la cave tous les 30 cm dans un relevé de température sous forme de damier. Une nuit avec chauffage enclenché, une autre mesure une autre nuit avec chauffage déclenché. On trouve ces thermomètres autour de 37€ sur la boutique https://www.econologie.com/shop/thermometre-infrarouge-laser-discount-p-593.html?search_query=thermometre&results=27 (à ce prix c'est cadeau...)

dax113 a écrit :(le froid monte du sol en carrelage et de la cave).

Dans une bâtisse de ce type, tant qu'il n'y a pas d'ITE, il y a des déperditions thermiques un peu partout: sol au niveau du rez et par les caves, murs de façade, sols, mur perpendiculaires à la façade (et notamment murs de refend), chapes, toiture. Evidemment que toutes ces déperditions n'arrivent pas à être compensées par un chauffage parcimonieux qui devrait lutter contre des ponts thermiques importants (ce que vous semblez avoir avec votre cave, mais pas seulement, peut-être avez-vous bon nombre de chapes de ciment au RDC qui s'étendent sur un trottoir ou par delà le haut-vent de l'entrée et de toute porte d'accès depuis l'extérieur, ce sont autant de possibilités d'extensions de ces ponts thermiques, comme aussi les murs de la cave — et donc de fondation — inclus, c'est tout ça réuni qui vous pompe votre chaleur)

dax113 a écrit :En revanche, en été, même par canicule où il peut faire très chaud dans le reste de la maison, le RDC reste agréable et ne dépasse jamais 26-27° dans la pire des saisons estivales.

Ceci est dû au fait que là, les ponts thermiques jouent en votre faveur, le déphasage de refroidissement nocturne ayant une inertie thermique suffisante dans les murs et partout, pour compenser/surpasser le réchauffement solaire...

dax113 a écrit :Ce serait dommage d'occulter les voûtes en pierres tendres de la cave (nos anciens savaient qd même bien faire les choses!), mais je commence à me faire une raison.

Ce n'est pas tant qu'ils concevaient mal les bâtisses qu'à l'époque on se chauffait à bloc par de belles flambées la journée: car le bois (les combustibles) n'étaient pas cher...Les murs emmagasinaient une douce chaleur et la restituait la nuit jusqu'au matin, ou une nouvelle flambée prenait le relais et recommençait le cycle...Ça pouvait pincer un peu, il gelait parfois à l'intérieur, mais on avait l'habitude. 14°C était perçu comme vraiment confortable ...mais on se dépensait physiquement autrement plus que de nos jours. Et quand l'argent manquait pour le combustible, on se rapprochait du feu...

dax113 a écrit :J'ai besoin de vos conseils sur comment isoler la cave pour empêcher cette froidure de monter dans la maison (me permettant donc de ne plus avoir à utiliser les dalles)

Je doute que la seule isolation du plafond de la cave ne vienne à bout de ces désagréables sensations...
Il faut être honnête, les possibilités de ponts thermiques sont nombreuses et doivent toutes être traitées simultanément, si vous voulez un gain significatif en confort (et la diminution des coûts de chauffage y relatifs...). Autrement, y'a pas de mystère, il faut dans ce type de bâtisse installer un poêle de masse pour se chauffer "à l'ancienne" de façon "économique" (compter une résistance au sol de 2T, placé au centre de la maison, un simple poteau bois d'appui à la cave suffit.)

dax113 a écrit :sans pour cela en faire des travaux titanesques (pas les moyens financiers) ni essayer de viser un résultat parfait (cette maison ne sera **jamais** une demeure parfaitement isolée et encore moins à énergie positive --il faut rester raisonnable et réaliste!).

Il n'y a pas de mystère, il faut rester humble, ce n'est pas tant nous qui décidons des solution à apporter, que ses prolégomènes ne s'imposent à nous... (désolé pour le vilain mot.) :mrgreen:

dax113 a écrit :Je précise que je ne suis pas en mesure d'effectuer ces travaux par moi-même afin d'en maîtriser le coût!
Merci de vos bons conseils.

En principe ça va de soi, les solutions du BAT travaux publiques sont par nature toujours voulues comme "industrielles" donc "économiques". Mais en revanche ici, on répond aux questions techniques SEULEMENT (sinon on risque de perdre en objectivité!) en ce sens qu'on n'avancera pas vers une solution en tenant compte d'un "budget" (ce ne peut être notre préoccupation de base). Ça c'est pas vraiment une notion que l'on peut maîtriser quand on a face à soi des pont thermiques. On ne peut pas inventer des solutions à bas coût qui n'existent pas, faut être réaliste. On peut limiter les dégâts... Mais entreprendre des travaux trop "bon marchés" peut s'avérer très coûteux à long terme (exemple les PAC précisément, qui avaient déjà été une solution de cet ordre, je veux dire du "moindre mal", l'investissement dans une PAC et son installation, peut représenter la moitié du coût d'une isolation thermique...)
Dernière édition par Obamot le 24/05/16, 09:59, édité 1 fois.
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Re: isolation cave voutée en pierres tendres




par raymon » 24/05/16, 09:59

Prolégomènes : nom masculin pluriel ; du grec pro, devant, avant et de legein, dire.

Il s'agit d'une longue introduction placée en tête d'un ouvrage ou bien de l'ensemble des notions préliminaires à une science. Il s'utilise toujours au pluriel. :cheesy:
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Re: isolation cave voutée en pierres tendres




par Obamot » 24/05/16, 10:03

Oui, je l'avais écrit au pluriel alors pourquoi tu me reprends? Quel taquin ce Raymon ^^
(Mais quand même: C.F. prolégomènes de solution => science = premier principe de la thermodynamique >>> ) :P

Wikipépé a écrit :Selon le premier principe de la thermodynamique, lors de toute transformation, il y a conservation de l'énergie.

Dans le cas des systèmes thermodynamiques fermés, il s'énonce de la manière suivante :

« Au cours d'une transformation quelconque d'un système fermé, la variation de son énergie est égale à la quantité d'énergie échangée avec le milieu extérieur (par transfert thermique (chaleur) et transfert mécanique (travail). »



solution au singulier car il se peut qu'il n'y en aie qu'une => le poêle de masse ! :?: :!:
[Mode joke "ON"] A moins que tu ne songes à lui installer l'e-dog? ^^
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Re: isolation cave voutée en pierres tendres




par dax113 » 24/05/16, 11:26

Merci de votre retour Obamot, j'essaie de reprendre les divers aspects de votre message.

- ponts thermiques. C'est sûr que la maison en a à foison. Ce serait mission impossible de les régler tous ou en majeure partie (techniquement et financièrement)
- la sensation de froid qui monte (v. la chaleur qui part!): Certes, vous avez raison -- et la maison conserve mal la chaleur, c'est évident. Mais la sensation de froid du sol (carrelage en terre cuite, posé sur un chape en béton dans lesquelles sont les résistances maintenant partiellement HS) qui "monte" est bien réelle néanmoins, bien que techniquement, évidemment, vous avez raison.
- poel de masse au milieu de la pièce -- euh, difficile. La maison fait 3 étages, plus de 13m de hauteur et au centre nous avons déjà les conduits de cheminée (cuisinière à bois, godin, et à l'étage cheminée dans salon -- donc 3 conduits séparée dans une cheminée qui est pile au centre du toit -- si ma description est compréhensible).
- bien sûr le prix de l'électricité (enfin toutes les taxes plutôt) a augmenté, mais je regarde la conso elle-même pendant les périodes de chaufffage. Et elle a augmenté alors que la restitution de chaleur par les dalles a baissé. Cela pour partie est due à l'utilisation plus fréquente des pompes à chaleur. Mais je me demande si **des dalles avec des résistances HS consomment plus qu'une installation sans panne partielle**? Dur à mesurer -- elles chargent la nuit en HC pour restituer le jour.
- mon utilisation de la cave (en fait il y a deux caves côte à côte) est stockage, lave linge, etc. Je n'y vis pas :)
- je n'ai pas grandes autres possibilités, du peu que je connais des options envisageables (et certes, une solution pas chère est souvent, comme toute chose, déjà trop chère -- mais il me faut trouver un juste milieu à moins de gagner au loto), que essayer d'isoler un tant soit peu les caves (murs et plafonds ou bien? Sachant que les plafonds sont des voûtes..Avec quoi /comment?) ou de démolir toute la dalle du RDC pour changer les résistances et en avoir de plus efficaces (purée, quel chantier ce serait!)

Bref, j'ai parfois l'impression décourageante que c'est mission impossible (euh tout est possible avec le temps et les moyens mais bon)...

Et certes, on ressent plus le froid en avançant en âge (merci de me le rappeler!!!), mais je me base sur des données réelles aussi (thermo et hydro), pas juste sur le ressenti :). Le thé vert bien chaud est prêt :)
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Re: Isolation cave voutée en pierres tendres




par izentrop » 24/05/16, 11:58

Un chauffage par le sol sans faire d'isolation dessous, c'est possibles ça ?
Les déperditions de chaleurs se faisant principalement par le haut et les murs, Image c'est plutôt à ces niveaux qu'il faut accentuer l'isolation.
Le plus simple étant par l'extérieur si on ne souhaite pas faire de travaux à l'intérieur.
Et un revêtement de sol moins froid au toucher :wink:
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Re: Isolation cave voutée en pierres tendres




par dax113 » 24/05/16, 12:28

Vous avez raison, Izentrop. Alors le toit est bien isolé, les fenêtres aussi. C'est déjà ça!

Isoler par l'extérieur est certes plus simple, mais (sacrifice, je le reconnais) recouvrir ces magnifiques pierres de près de 600 ans serait criminel (enfin, pour les amoureux de vieilles pierres). Cela ne résoudrait pas tous les ponts thermiques de toutes façons qui sont responsables de la majorité de la déperdition de chaleur. J'en suis bien consciente.

Pour le chauffage par le sol sans isolation -- la rénovation à eu lieu entre 1978 et 1981 -- une toute autre époque. Si isolation du sol avant les dalles il y a, elle ne se fait pas ressentir du tout !

Rajouter un revêtement de sol moins froid est une option (bonjour l'entretien quand on rentre et sort du jardin), mais si la chaleur des dalles est déjà à peine perceptible, je crains que "rajouter une couche" bloquerait toute restitution de leur chaleur. Avis?

Rien donc à envisager au niveau de la cave??

Mon but n'est pas une isolation parfaite ni un chauffage parfaitement optimisé, efficace et environnementalement correcte. Mon but est de compenser la diminution manifeste de restitution de chaleur des dalles et de limiter la propagation de sensation de froid qui monte de la cave.

Je renouvelle ma question sur la consommation électrique de dalles dont certaines resistances sont mortes, car cela m'interpelle..
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Re: isolation cave voutée en pierres tendres




par Obamot » 24/05/16, 12:41

Non, pas du tout, selon votre descriptif de situation, votre budget ne vous permettra jamais d'entreprendre une ITE. Ainsi dans votre situation et dans tous les cas la "grandeur d'eXergie" obtenue dans votre bâtisse, sera TRÈS FAIBLE inutilisable, complètement inexploitable, je vous félicite d'avoir bien compris ça d'emblée ce point a été tout à fait bien appréhendé. C'est pourquoi je partage entièrement votre opinion, dans votre cas il faut en faire le minimum côté isolation, ça ne sert à rien! Et laisser tomber cette idée de réhabilitation de solutions de chauffage boiteuses.

izentrop a écrit :Un chauffage par le sol sans faire d'isolation dessous, c'est possibles ça ?

Bonne remarque d'Izentrop. Non seulement c'est idiot, mais ça ne devrait se proposer qu'en chauffage central et bien sûr isolé par en-dessous (le seul investissement d'isolation à envisager chez vous, hormis des doubles vitrages). Le chauffage électrique est une ineptie, par le sol ou par PAC, c'est d'ailleurs pourquoi il faut arrêter ça pour sortir du nucléaire.
Et vous arrêter d'investir là-dedans, ce sera un gouffre financier!

dax113 a écrit :Merci de votre retour Obamot, j'essaie de reprendre les divers aspects de votre message.

- ponts thermiques. C'est sûr que la maison en a à foison. Ce serait mission impossible de les régler tous ou en majeure partie (techniquement et financièrement)
- la sensation de froid qui monte (v. la chaleur qui part!): Certes, vous avez raison -- et la maison conserve mal la chaleur, c'est évident. Mais la sensation de froid du sol (carrelage en terre cuite, posé sur un chape en béton dans lesquelles sont les résistances maintenant partiellement HS) qui "monte" est bien réelle néanmoins, bien que techniquement, évidemment, vous avez raison.
- poel de masse au milieu de la pièce -- euh, difficile. La maison fait 3 étages, plus de 13m de hauteur et au centre nous avons déjà les conduits de cheminée (cuisinière à bois, godin, et à l'étage cheminée dans salon -- donc 3 conduits séparée dans une cheminée qui est pile au centre du toit -- si ma description est compréhensible).
- bien sûr le prix de l'électricité (enfin toutes les taxes plutôt) a augmenté, mais je regarde la conso elle-même pendant les périodes de chaufffage. Et elle a augmenté alors que la restitution de chaleur par les dalles a baissé. Cela pour partie est due à l'utilisation plus fréquente des pompes à chaleur. Mais je me demande si **des dalles avec des résistances HS consomment plus qu'une installation sans panne partielle**? Dur à mesurer -- elles chargent la nuit en HC pour restituer le jour.
- mon utilisation de la cave (en fait il y a deux caves côte à côte) est stockage, lave linge, etc. Je n'y vis pas :)
- je n'ai pas grandes autres possibilités, du peu que je connais des options envisageables (et certes, une solution pas chère est souvent, comme toute chose, déjà trop chère -- mais il me faut trouver un juste milieu à moins de gagner au loto), que essayer d'isoler un tant soit peu les caves (murs et plafonds ou bien? Sachant que les plafonds sont des voûtes..Avec quoi /comment?) ou de démolir toute la dalle du RDC pour changer les résistances et en avoir de plus efficaces (purée, quel chantier ce serait!)

Bref, j'ai parfois l'impression décourageante que c'est mission impossible (euh tout est possible avec le temps et les moyens mais bon)...

Et certes, on ressent plus le froid en avançant en âge (merci de me le rappeler!!!), mais je me base sur des données réelles aussi (thermo et hydro), pas juste sur le ressenti :). Le thé vert bien chaud est prêt :)

Au fond vous voudriez trouver une solution sans rien changer de votre conception des choses :cheesy: et bien je vous souhaites bien du courage! :wink: :oops: :mrgreen:

Evidemment que si vous mettez un poêle de masse (dont il en existe avec potager intégré) vous ne gardez que la cheminée (un conduit spécial isolé venant s'insérer à l'intérieur de cette ancienne cheminée, elle ne peut donc plus être utilisée pour autre chose si il n'y en n'a qu'une! De toute façon, c'est suffisamment efficace un 9kW pour que vous n'ayez plus besoin d'autre chose. C'est la seule solution dans votre cas, où le résultat sera garanti. Avec à la clef une réduction de consommation de chauffage de plus de 2/3 (et plutôt 3/4) par rapport à votre situation actuelle (car en effet vous oubliez totalement la PAC et autres chauffages électriques par le sol...plus besoin non plus de remplacer une PAC à bout de souffle et totale hërésie dans votre cas, donc là vous économiserez déjà entre 10'000 et 20'000€ et éventuellement 10'000 à 20'000€ pour refaire la chappe avec le changement des résistances électriques...) la seule chose à entreprendre dans votre cas, sera d'isoler le plafond de la cave...Mais si vous ne faites que ça, vous ne ressentirez guère de différence (je veux dire sans poêle de masse qui remplacera votre poêle actuel), car cela se calcule en grandeur d'eXergie, celle-ci sera très faible s'agissant de chauffer une passoire...

Après c'est vous qui voyez, mais bon courage pour votre projet en tout cas!

PS: il existe des stages de groupe pour faire un poêle de masse soi-même! Ça se déroule comme suit, le groupe monte des poêles de masse tour-à-tour dans chacun des habitats des participants, une semaine ils viennent chez vous, l'autre vous allez chez un autre participant prêter main forte (et ainsi de suite), avec toujours un pro chef de stage qui supervise les oppérations...
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Re: Isolation cave voutée en pierres tendres




par raymon » 24/05/16, 14:44

Pour isoler une voûte ce n'est pas très simple (pont thermique), refaire par en dessus avec une bonne isolation me semble plus simple et efficace un parquet isolé et huilé est durable s'il est de bonne qualité et surtout impression de chaud, une chape isolée et carrelage ferait l'affaire mais probablement plus cher. Chauffage électrique par le sol oubli.
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