Double réseau électrique 12V et 220V ?

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lokonda
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Double réseau électrique 12V et 220V ?




par lokonda » 13/07/15, 00:10

Bonjour,

Dans le cadre d'une nouvelle construction avec installation de panneaux solaires (en Guadeloupe), serait-il intéressant d'installer un "double réseau" électrique qui fonctionneraient indépendamment ?

J'entends par là un réseau 12V réservé à l'éclairage (et éventuellement quelques autres appareils sans transfo, à réfléchir), et un 220V classique pour les appareils "classiques" (machine à laver, etc) ?

Est-ce qu'on pourrait ainsi économiser de l'énergie solaire pour optimiser le rendement ?

A réfléchir aussi le cout d'investissement, mais si ca peut être rentable sur le long terme ne fut-ce que pour l'éclairage ca peut être pas mal...

J'attends vos avis avisés :-) (moi je n'y connais pas grand chose mais je touche un peu à tout)
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Remundo
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par Remundo » 13/07/15, 09:21

la question n'a pas de réponse simple...

d'un côté, tu vas éviter les pertes de conversion DC/AC...

mais d'un autre, tu auras beaucoup plus de pertes par effet Joule dans ton réseau 12V que le 220V

Pour une même puissance d'appareil, le courant nécessaire est 220/12 = 18,3 fois plus grand, et les pertes Joules 336 fois plus importantes... (proportionnelles au carré des courants)

Il te faudra donc des sections de cuivre importantes pour éviter les échauffement... d'autant plus qu'il faudra toujours un réseau 220V en parallèle. Surement pas économique à l'installation !

Personnellement, je miserais plutôt sur un pack de batteries/convertisseur de bonne qualité, avec un réseau 220V classique.
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par elephant » 13/07/15, 12:51

Et pour avoir dépanné pas mal de trucs en 12V, j'ajouterais que le risque incendie est plus élevé. Donc, à moins de faire des liaisons en 6 mm² et d'avoir des connections irréprochables.....
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par chatelot16 » 13/07/15, 15:30

un reseau 12V etait utile il y a quelques dizaine d'année quandilisé les convertisseur etaient cher , et souvent a mauvais rendement

aujourd'hui il n'y a plus a hesiter : les convertisseur même bas de gamme on des bon rendement et surtout des faible puissance perdue a vide : perte uniquement en fonction de la puissance utilisé

12V c'est 20 fois plus petit que 230 , ça demande donc des courant 20 fois plus fort : il faut au moins des cable 20 fois plus gros pour passer la même puissance ... mais 1volt perdu en chute de tension est 20 fois plus important en 12V qu'en 230v donc pour avoir le même rendement de transmission en 12V qu'en 230V il faut une section 400 fois plus grosse ( 20x20=400 )

autre avantage de l'onduleur il ont tous une fonction arret a tension de batterie trop basse qui evite de trop la decharger ... en branchement direct 12V il y trop souvent un appareil qui bouzille la batterie en dechargant a fond
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par antoinet111 » 13/07/15, 20:54

La vache je ne m'attendais pas à des réponses aussi claires et tranchées, donc meme pas en reve c'est valable un système parallèle.

Merci
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Je vote pour l'écriture de post concret et de sens pratique.
A bas les beaux parleurs et les brasseurs d'air !
lokonda
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par lokonda » 13/07/15, 21:30

Oui merci à vous pour vos réponses claires et précises. Au moins c'est clair net et précis. J'en prend bonne note et ca simplifiera mes futurs projets :-). Bonne journée à tous.
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l'ombre
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par l'ombre » 14/07/15, 12:39

Pour les calculs :mrgreen:
C'est l'intensité qui est a contrôler et mettre la section qui s'impose car plus la distance sera grande entre source et récepteur plus ta section devra est importante ( encore que c'est en théorie vrai mais sur le terrain c'est différent car d'autres variables existent qui sont importantes )
Pour cette tendance de mettre des onduleurs partout ( Bonjour le Réactif et les Pertes joules et Harmoniques ) et cela impose des composants électronique donc des pannes en plus ( si tu souhaite des emmerdements et des frais ) fonce
Pour ta tension 12 Volts c'est une super idée avec les nouvelles technologie qui devrait te donner toute satisfaction et ainsi avoir une sécurité accrue
Pour le 220 volts il te faudra mettre aussi tout cela au norme donc 2.5² pour tes prises et d'autres sections suivant tes appareils électriques et leurs puissances annoncer par les fabricants et prévoir une marge de sécurité ( 20%) car le lieu d'habitation est avec une t° supérieur au norme standard ( Europe ) autre chose importante tes appareils devront être aux normes ( prise de terre vitale partout )
Je ne t'ai donner que quelles pistes ( blada )
Et un puits de terre devra être présent et contrôler ( - de 3 ohms avec une barrette de coupure ) et pour tes panneaux tous relier a la terre ' équipotentiel'
Bien d'autres détails seront nécessaires :P
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Keanus
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Re: Double réseau électrique 12V et 220V ?




par Keanus » 26/10/23, 23:06

Bonjour Messieurs,

Ravi de lire ce débat sur le 220 volts VS le 12v domestique, de pouvoir constater les bonnes bases techniques sur l'effet joule que l'on pourrait simplement résumer de "perte en ligne".

Je n'arrive pas à déterminer de manière très précise le pourcentage de cette perte qui est la base de calcul que je dois prendre en compte dans la création de mon 2eme Prototype de "Groupe Electrogène Solaire Mobile SANS batterie" (mais avec accumulateurs).

Vais donc vous conter l'histoire de mon 1er Proto, vous expliquer comment j'ai pu me passer des batteries car au départ bien sûr, j'utilisais des Plomb/GEL et en 2014 du LiFePo4 sans BMS puis 2016 avec BMS tout en me lançant dans une enquête qui a duré 4 années pour virer ces batteries électrochimiques que je trouve peu fiables dans le temps (trop peu cyclables et trop vite vieillissantes), peu performantes sur la restitution des intensités, finalement très chères à l'usage, trop lentes à charger et VRAIMENT trop polluantes.

Ouais...L'électrochimie pour stocker du jus, c'est vraiment pas top. Les plus cultivés et/ou plus malins d'entre vous, auront déjà peut être compris par quoi j'ai remplacé ces satanées batteries :)

En mars 2012 j'ai pondu la 1ere installation mobile solaire pour répondre aux besoins de la production de mon Food Truck. Je voulais simplement éviter le recours aux groupes électrogènes thermiques pour des raisons écologiques, économiques et pratiques.

Tous mes confrères en camion à Pizzas me disaient que mon projet était "techniquement impossibles" : je souhaitais sortir environ 3 Kw sous 220v avec une belle et pure sinusoïde, histoire brancher mon informatique et TV en sus de la chaine de froid, du percolateur et des 2 frigos et 2 congélos.

J'ai mis 3 mois, mais l'impossible que l'on me disait, bah...Il fut possible et même dépassé puisqu'en pointe j'arrive à tirer de mon Multiplus VICTRON des pointes à 5,5 Kw.

Il n'empêche comme je le disais plus haut, que les batteries c'est pas top surtout si l'on en a un "usage intensif". J'ai d'ailleurs ma dernière batteries LiFePo4 dont la cathode a fondu alors même que je n'utilisais pas de jus, court circuit ou mauvaise fabrication chinoise je n'ai aucune certitude mais mon Food Truck a bien faillit se transformer en barbecue géant lorsque les 200 Ah de ma batterie au Lithium ont commencé à se libérer rapidement...

A 1600 balles le bout de lithium (la douane n'a pas oublié de prendre sa part via le livreur), le risque majeur que je venais d'éviter et le prix nécessaire au remplacement, j'étais tellement dépité que je suis revenu au plomb même pas gel en me disant qu'il me fallait enquêter pour remplacer ce Lithium qui n'est rien d'autre qu'une hérésie écologique pour moi qui selon mon flair de 2016, sera doublé d'une hérésie économique au fur et à mesure de l'électrification du parc roulant au niveau Français et mondial.

Me suis lancé dans une enquête de presque 4 années. Ai fait des tests sur des Super Caps en // avec du plomb. C'était pas vraiment concluant mais techniquement intéressant vu les incroyables pouvoirs des Super Caps que je constatais sur mon Food Truck dont la cabine me servait de labo technique.

En 2020, j'ai finis par trouver mon Graal en Australie, mais voilà : le marché Européen n'était pas livrable? J'ai fait des pieds et des mains auprès du CEO de cette boite Australienne pour en acheter à 1100 euros le Kwh stockable mais rien n'y a fait : le Boss me disait que l'Europe n'était pas livrable.

Mais au bout d'un mois, je reçu finalement un mail d'une grosse entreprise Italienne qui avait été choisie par la boite Australienne pour distribuer sa production !

Me suis empressé d'acheter un exemplaire et l'ai soumis à mes crash tests maison.
Pour tout dire, j'ai pas été emballé, je m'attendais à mieux. Mais j'ai compris que je serai tranquille pendant 45 années de stockage de mon électricité verte.

Fallait simplement que je multiplie le nombre d'éléments accumulateurs. En ai commandé 2 de + et ça a matché comme espéré.

C'est 1 100 euros le bout de 23 kg, 160 cm sur 8 par 9 pour 1 Kwh et voltage max à 13,5 mais selon mes crash tests maison, je les ai montés à 14,4 volts sans explosion.


J'ai testé tout ça en usage pro pendant toute l'année 2020 et le printemps 2021 : aucun soucis, c'est même génial en vitesse de charge hyper rapide qui à la bonne puissance est de 10 minutes de 0 à 100%


Et en Aout 2021, après avoir pu tester les Super Caps, j'ai décidé de me lancer dans un projet de "remorque solaire sans batterie".
En suis à 60% de l'achèvement et un budget prévisionnel de 17 000 euros en configuration basse (avec 3 modules de Super Caps étendables à 15 selon le PTAC à 750 kg de ma remorque).

Je sélectionne sur les meilleurs composants à l'échelle mondiale tout en privilégiant les fournisseurs les plus proches.

Quelle ne fut pas ma surprise de voir que TESLA et SCTD industries (Français) venait un an après que je me sois lancé, sorti leur modèles de "remorques solaires"...(facilement trouvable via Google)

Ouais, mais en y regardant de plus près et vu ce que je suis en train de développer, je suis certain que mon Proto ne sera pas seulement meilleur que le leur, mais carrément plus avancé et ce, sur tous les points.

J'arrive pas à y croire, mais c'est bien ça : mon Proto sera "techniquement et technologiquement meilleur". Ma surface de prod solaire sera plus faible (4 panneaux de 390 Wc en Full Black de Sun Power avec régulation MPPT et Charge/Conversion en "Full Victron" qui a su gagner ma confiance sur mon 1er Proto.

Ouais, VICTRON c'est de la bonne came mais certains de leurs formateurs sont certes compétents mais de politesse à améliorer.

Vais pas étaler mon travail que je souhaite garder plutôt confidentiel, mais un forum écolo entre gars compétents en leurs domaines, c'est quand même l'occasion de parler le même langage est de partager pour booster la créativité de systèmes éco responsables capables de répondre aux besoins énergétiques.

Comme je le disais, les Protos de mes concurrents TESLA et SCTD comptent jusqu'à 9 panneaux solaires et moi, je limite à 4 avec différents systèmes d'orientation automatique et de réverb afin de maximiser le rendement, de stocker la production plus vite sans avoir à craindre le vieillissement.

Maximiser le rendement solaire à surface égale, réduire le temps de stockage, maximiser les intensités de sortie, voilà la 1ere partie de mes objectifs.

Loin de moi l'idée de sortir une machine de guerre capable d'ultra performances, je veux simplement aller le plus loin possible dans l'efficience ce qui finalement, me permet de limiter la quantité de panneaux et donc de ressources, tout en limitant la surface et l'encombrement au sol.

Je ne sais pas pour vous, mais pour moi l'écologie n'est rien d'autre que l'a science de l'économie des ressources et pollutions engendrées.

Mon 2eme objectif dans cette recherche d'efficience est de réinventer l'usage de la production solaire, dans la tension de prod bien sûr !

Pourquoi diable vouloir à tout prix utiliser du 220 volts alors même que l'on produit du 12 ou 24 ?!? Un confort domestique meilleur ???

Consommer ce que l'on produit dans son état natif sans le transformer, n'est il justement pas une irréfutable meilleure consommation de production, parce que c'est bien ça que je pense fondamentalement ???

En clair, je n'ai pas souhaité passer sur du 24 volts parce que le 12 est bien plus universel : Musique version SONO, TV, informatique, lumières, frigo/congélo, téléphonie, c'est dingue tous les besoins que l'on peut satisfaire avec du 12v sans avoir absolument besoin de passer sur le 220v qui reste bien sûr nécessaire pour les appareils à fortes intensités (lave vaisselle/linge, machine à café, etc).

En fait, je souhaite surtout limiter les pertes de conversions 12v vers 220v, limiter l'usure de mon convertisseur en diminuant sa charge de travail et surtout améliorer la fiabilité de mon Proto sur les besoins essentiels du genre : si le convertisseur tombe en panne, mon Frigo et Congélo vont avoir un réel problème pour maintenir la chaine de froid...

Revenons à notre effet joule sur le 12v, finalement sur les sections de câbles sont bien adaptées aux intensités, on peut limiter les pertes, améliorer la fiabilité du système tout en supprimant les pertes de conversion puisque l'électricité consommée n'est autre que la basse tension de production solaire,

Prenons la moyenne de perte d'un convertisseur que j'estime comprise entre 10% pour une mauvaise qualité chinoise et 3% pour du Victron on est à donc à environ 6,5% de perte avec un problème technique incontournable : une panne à terme, un problème de résilience et d'autonomie réelle, impliquant surcoût de réparation et déchets électroniques.

Mon Proto, je le veux écolo, de la plus haute fiabilité, de coût d'usage devenu dérisoire grâce à sa longévité, d'une éco responsabilité irréprochable utilisant les matériaux et matériels les plus adaptés, efficient à la fois dans sa production mais également dans les usages permis qui favorisent la basse tension de production et limite l'usage du 220 volts qu'aux stricts usages nécessaires.

Alors bien sûr, nous avons l'effet joule, nous avons tous l'habitude de n'utiliser que du 220 volt domiciliaire et le 12 volts en usage domestique majoritaire est une idée bien incongrue.

Mais saviez vous que les "pertes en ligne" qui se produisent entre la centrale nucléaires la plus proche de chez vous et votre prise domestique, il y a déjà 9% de pertes si l'on compte l'effet joule mais aussi les pertes inhérentes aux conversions très hautes tensions vers hautes tensions jusqu'à votre quartier pour finalement être du 220 volts ?

Saviez vous que finalement la plupart de vos luminaires, TV, ampli son, téléphonie et tablettes ne consomment pas de 220 volts mais bien une basse tension comprise entre 12 et 21 volts ce qui rajoute de nouvelles pertes de conversions pouvant être vraiment grandes suivant la qualité des composants électroniques des appareils que vous utilisez ?


Finalement ceux qui ont argumenté en faveur de l'usage 220v en citant l'effet joule et des facteurs de 40, ont bien pris conscience que le 220 volts est finalement bien plus dispendieux en matière de "pertes en lignes" ?

Si l'on veut être autonome et résilient, l'usage du 12v de sa propre production solaire au lieu d'être dépendant d'un réseau nucléaire national dont nos besoins nourrissent la stratégie énergétique de l'atome dont on se sait plus quoi faire des déchets, dont les risques bien que faibles restent entiers non seulement sur les centrales mais aussi les sites de stockages des déchets dont on lègue aux générations futur le soin de trouver les solution de leur gestion que l'on n'a pas encore pu fiabiliser, alors la question des pertes par effet joule sur un réseau domestique court, me semble bien secondaire.

Selon moi et c'est ce que je développe en ce moment même (1ere mise en service du Proto prévue pour septembre 2024), l'usage du 12v en domestique me semble de fiabilité meilleure, de pertes réelles mais finalement bien négligeables.

Vous savez ce qui me rendrait heureux ? C'est que chacun de vous qui s'est exprimé sur ce forum, finisse par voter et me faire part de son vote :

Qui est pour un développement de l'usage du 12v ?

Qui est contre ?

A chacun de justifier suivant ses connaissances, son vote. L'important c'est d'apporter des connaissances techniques au débat et qu'éventuellement, sait on jamais, je puisse intégrer à mon Proto des connecteurs 12v pouvant permettre les meilleurs contacts, avoir la meilleure praticité et longévité face à l'humidité et éviter courts circuit et risques d'arcs.



Bien à vous tous - Pascal - Toulouse - bar.biturique (arobase) gmail.com
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Re: Double réseau électrique 12V et 220V ?




par Forhorse » 27/10/23, 08:45

Beaucoup de blabla pour finalement dire de la merde... et sans doute encore un margoulin qui vient vendre du vent.
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Re: Double réseau électrique 12V et 220V ?




par Remundo » 27/10/23, 08:50

le 12V est adéquat pour des tout petits consommateurs comme les accessoires automobiles, mais dès qu'on dépasse 1000 W, le courant est monstrueux (environ 100A) et on a une mine de cuivre pour chaque ligne électrique.

Le 12V n'est pas standard, en dehors de ces petits accessoires, et tous les appareils "intéressants" sont en 220V AC standard.

Pour moi, il vaut mieux d'emblée avoir un réseau 220V, et si nécessaire utiliser un réseau 12V auxiliaire ; il peut être soit reproduit à partir du 220V via un converstisseur, soit être "piqué" directement sur les batteries (à condition qu'elles soient en // 12V)
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