Relancer la croissance en pénalisant l'épargne?

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
Christophe
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Relancer la croissance en pénalisant l'épargne?




par Christophe » 04/10/08, 19:49

Copié/collé d'un autre sujet: https://www.econologie.com/forums/post98948.html#98948 car je pense que c'est assez important, voici 2 visions complétement différentes sur l'épargne et la croissance!

Laquelle est la bonne?

Christophe a écrit :
Remundo a écrit :Sans l'usure, chacun garde son capital car il n'a aucun intérêt à le prêter...Et les emprunteurs se voient museler pour leur projets. Tout le système se fige : l'argent perd de sa valeur, les installations se dégradent, la récession pointe et le troc n'est pas loin...


Ben non je vois la chose complement inversée !! Si l'argent bloqué en banque ne rapporte plus rien autant le dépenser non?

Sans l'usure abusive comme actuellement: plus d'argent bloqué sur des comptes en banque qui rapporte des clopinettes à ses détenteurs (5% par an, ce qui énorme pour la plupart d'entre nous, en finance c'est une clopinette qu'on peut faire en 2 jours sans probleme), beaucoup plus d'argent serait en circulation, donc beaucoup plus de PIB (le PIB = échange commerciaux) donc plus de CROISSANCE...

N'est ce pas ca finalement une des solutions pour relancer la croissance: pénaliser l'épargne!
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par delnoram » 04/10/08, 20:14

Ta solution Christophe à été en partie essayer par les gouvernements precedent, qui on baissé les interets des livrets A , codevi ...

Le resultat n'a pas été à la hauteur de leurs esperances, tant que l'epargnant reste avec l'inquitude de son futur financier, il reste un ecureuil .

D'un coté, l'avantage d'une France qui epargne à son avantage part rapport aux americains qui vivent à credit, en tout cas c'est l'analyse que font certains specialistes en ce moment .
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par Remundo » 04/10/08, 20:29

Ah ben sympa ce petit débat économique 8)

Voilà mon avis...

Je ne suis pas bien le raisonnement de Christophe : si l'argent n'est plus rémunéré, il n'y a plus d'avantage à le prêter. Donc chacun va le garder pour son investissement personnel, qui en général est très faible. L'argent n'est plus mutualisé et n'est plus à la disposition d'entreprises d'envergure pouvant réaliser des projets importants, ou même simplement pour des particuliers.

Cette mutualistion de l'argent pour financer les projets important ne se fait que par l'intéressement des détenteurs de capital...

Pour les partisans du prêt sans intérêts, rien ne les empêche de monter une association de prêts d'honneur... Y'a pas beaucoup de candidats...

L'intérêt est le moteur de l'économie, car:
- d'une part, il stimule le détenteur de capitaux
- et d'autre part, cela soutient l'investissement (des particuliers et des entreprises)

Ainsi, il faut que le taux d'intérêt soit suffisamment faible pour ne pas étrangler les emprunteurs, mais suffisamment haut pour satisfaire le prêteur.

C'est pour cela que l'ajustement du taux d'intérêt est un point crucial des économies modernes : hors inflation galoppante, le bon compromis est autour de 4%, ce qui fait l'affaire du créancier et emprunteur. C'est ça (entre autres... faut pas non plus une fiscalité de fous...) qui relance la croissance.
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par swift2540 » 04/10/08, 22:53

Bonsoir,

Personnellement, je pense impossible de pratiquer le taux zero.

De nos jours, le troc est impensable; supposons Christophe, que je t'envoie 2 steack par la poste le vendredi pour acheter une ampoule, au mieux tu les reçois le lundi... bonjour l'état de fraicheur!

De même, l'argent sera inévitablement replacé dans quelque chose de rentable, par exemple l'immobilier ou les matières premières, faisant automatiquement et artificiellement monté leur valeur intrinsèque; on créerait une bulle spéculative sans le vouloir, mais bien réelle.

Repenser le métier de banquier me semble plus raisonnable. Prenez un parallèle avec un notaire. Il a une fonction donnée avec un barème donné, et dans le cas d'achat/vente de maison un prix dégressif selon prix de transaction, le tout avec une vraie fonction de conseil.

On pourrait donc partir sur une base identique pour barémiser les banquiers, et leur interdire(à eux mais aussi aux boursiers en général) tous les produits financiers purement spéculatifs de types warrant, options, achat à découvert, etc...

Pour le petit épargnant, le taux d'intérêt( de par ex 4%) permet aussi une vision long terme de sa vie; j'économise pour ma maison, épargne-pension,etc...
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par swift2540 » 04/10/08, 23:00

Une autre chose à revoir est le financement de l'état.
En temps que citoyen, autant je trouve normal de payer pour des services comme l'école, l'hopital, les pompiers, les routes et j'en passe ,autant je trouve totalement anormal qu'une partie substantielle de mes impôts servent à rembourser un crédit.
Comme le dit Remundo, sans crédit pas d'infrastructures, n'oublions pas par exemple les catastrophes naturelles auxquelles l'état doit répondre dans l'immédiat.
Mais de là à devoir être rançonner par le système bancaire, y a de la marge!!!
Donc grosse réforme de ce système également
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Christophe
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par Christophe » 04/10/08, 23:06

Remundo a écrit :si l'argent n'est plus rémunéré, il n'y a plus d'avantage à le prêter


Mais qui te parles de preter? Je te parle de plus consommer et d'épargner moins...La garantie de reserve de 9 à 1 des banques peut être repoussée bien plus haut quand ils le décident et pensent que la situation le justifie...donc ton épargnant (= nous tous?) ce n'est qu'un pion méprisable de leur systeme!

Remundo a écrit :L'argent n'est plus mutualisé et n'est plus à la disposition d'entreprises d'envergure pouvant réaliser des projets importants, ou même simplement pour des particuliers.


Euh "mutualisé" et à la disposition d'entreprises d'envergure (= de grosses boites qui en ont rien à cirer du social) ca serait pas un "poil" paradoxal ? Une entreprise d'envergure n'a pas besoin des banques si elle est géré sainement!!

Mutualisation ca veut bien dire à la disposition de tous les "mutualiseurs" non?

Remundo a écrit :Cette mutualistion de l'argent pour financer les projets important ne se fait que par l'intéressement des détenteurs de capital...


Les projets importants ca ne serait pas aux ETATS de les gérer et a TAUX ZERO tout simplement (en équilibrant simplement le budget) ?

Remundo a écrit :Pour les partisans du prêt sans intérêts, rien ne les empêche de monter une association de prêts d'honneur... Y'a pas beaucoup de candidats...


Pas mal l'idée: fais la et je te parie que dans les mois qui suivent tu as un procès au cul des banquiers pour...concurence deloyale !

Remundo a écrit :Ainsi, il faut que le taux d'intérêt soit suffisamment faible pour ne pas étrangler les emprunteurs, mais suffisamment haut pour satisfaire le prêteur


As tu vu ceci: https://www.econologie.com/l-escroquerie ... -3920.html ?

Remundo a écrit :C'est pour cela que l'ajustement du taux d'intérêt est un point crucial des économies modernes : hors inflation galoppante, le bon compromis est autour de 4%, ce qui fait l'affaire du créancier et emprunteur. C'est ça (entre autres... faut pas non plus une fiscalité de fous...) qui relance la croissance.


4% pour les crédits...ok ca veut dire combien pour les épargnants? 2%? 3%?

Et si on osait mettre 0% pour les épargnants et 1% pour les crédits? Tu crois pas que ca "consommerait mieux", les seul perdantes seraient les banques...et alors, est ce qu'on leur doit quelque chose ??
Dernière édition par Christophe le 04/10/08, 23:15, édité 1 fois.
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par Remundo » 04/10/08, 23:08

Salut Swift, je rejoins ton point de vue sur le troc et la restriction des activités bancaires à des activités saines, à savoir la gestion des dépôt et le prêt créateur de biens matériels ou services utiles.

j'ai écrit ça sur l'autre sujet "qui fabrique l'argent, Dette ?":

Remundo a écrit :Le troc est une économie rigide et beaucoup plus sans foi ni loi qu'il n'y paraît : l'argent n'y circule pas et les choses n'ont pas de prix, au contraire la circulation de l'argent donne un prix aux choses tout en créant de la richesse à travers le mécanisme d'usure.

Je crois qu'une autre grave erreur est d'amalgamer les fondamentaux du système bancaire, à savoir le prêt et la gestion des dépôts, à toutes les dérives du systèmes bancaires, comme:
- le prêt à des personnes sciemment insolvables, garantis par la spéculation sur le bien immobilier (pour empôcher le prix de revente de la baraque + les versements incomplets de l'emprunteur): ça s'appelle les subprimes :idea:
- la bourse casino: les banques construisent des produits comme les warrant qui parient sur la hausse ou la baisse d'une valeur
- les activités d'assurances et réassurances outrancières, conçues pour aspirer l'argent de l'épargnant sans créer aucune richesse

Ce sont en gros les 3 activités qui, soit siphonent les capitaux propres des banques, soit détournent les individus de la vraie création de richesse, à savoir la production de biens et de services.

C'est une fois que cette mentalité bourse/prêt de dupes est bien installée, le crédit se bloque et que la récession pointe son nez. Au passage, quelques verreux s'enrichissent er rient bien de la crédulité de leurs clients.

Je le redis, qu'on laisse les banques faire leur métier et rien que leur métier: recevoir les dépôts et accorder des crédits raisonnables.

Au passage, il faut en parallèle réorienter toute l'industrie et l'agriculture sur le renouvelable. Car l'usure a bien une faille : le versement des intérêts nécessite l'exploitation de richesses additionnelles qu'il faut prélever dans le milieu naturel. On va clairement vers le crach si on se borne à l'exploitation des ressources fossiles (voir mon ajout récent du 5 octobre


@+
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par Christophe » 04/10/08, 23:13

swift2540 a écrit :En temps que citoyen, autant je trouve normal de payer pour des services comme l'école, l'hopital, les pompiers, les routes et j'en passe ,autant je trouve totalement anormal qu'une partie substantielle de mes impôts servent à rembourser un crédit.


Toutafé d'accord et cela rejoint ma réponse précédente:

Les projets importants ca ne serait pas aux ETATS de les gérer et a TAUX ZERO tout simplement (en équilibrant simplement le budget) ?
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par swift2540 » 04/10/08, 23:29

Oui Remundo,
j'ai lu l'autre sujet et visionné le film; très intéressant d'ailleurs.
Avais pas vu les derniers "rebondissements", désolé.
Raisonnement et avis partagé

Toutafé Christophe,
pour tout ce qui touche au domaine PUBLIQUE

Mais prenons un cas:
Supposons (ce que je souhaite) que le projet Laigret aboutisse
Il va bien falloir envisager une production industrielle. Comment la financer? L'état? Les déjà riches qui seront les seuls à posséder une usine?
Une autre question: Dans un projet comme le pantone ou le moteur Sterling, penses-tu vraiment que l'état va servir NOS intérêts?

Donc pour le privé, seul un financement est possible, et comme l'a dit Remundo sans intérêt personne ne te prêtera(sauf famille par ex)
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par Christophe » 05/10/08, 00:07

swift2540 a écrit :Il va bien falloir envisager une production industrielle. Comment la financer? L'état? Les déjà riches qui seront les seuls à posséder une usine?


Y a industriel et industriel...pas forcément besoin de MILLIARDS pour faire de l'industriel!

Le principe de Laigret n'a pas besoin d'investissemnt IMMENSES pour une production et consommation localisée (pas la peine de fair des guerre du pétrole!)...donc pkoi ca ne seraient pas les municipalités, départements ou régions qui investiraient via leur budget de fonctionnement "classique" ???

Elles le font bien déjà actuellement pour les lycée, les stations d'épuration, les routes...etc etc...plein d'investissements qu'on peut qualifier de "perte seche" d'un point de vue comptable!!! Alors qu'en faisait des stations de production énergétique (quelle que soit la technologie retenue), il y a un vrai bénéfice à clé (mais qui ne tombe plus dans la poche des pétroliers!!)

Les seuls que ca va faire (fortement) emmerder ca sera les pétroliers...l'Etat ne sera pas du tout perdant puisqu'il touchera les mêmes taxes...

swift2540 a écrit :Une autre question: Dans un projet comme le pantone ou le moteur Sterling, penses-tu vraiment que l'état va servir NOS intérêts?


Le sterling à part la livre je connais pas...le stirling par contre ca me dit quelque chose :mrgreen:

L'Etat sert les intérêts de ceux qui le contrôlent et qui le maintiennent en place, comme c'est le cas depuis des millénaires!...Pour le moment les "kings" ce sont les pétroliers (gaziers),EdF, les labos pharma...et les banques...

swift2540 a écrit :Donc pour le privé, seul un financement est possible, et comme l'a dit Remundo sans intérêt personne ne te prêtera(sauf famille par ex)


Pkoi passer par un intermédiaire (la banque) quand vous pourriez investir avec un % de gain bien supérieur...via une association par exemple?
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