Débat sur la dette et faux semblants

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
freddau
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Débat sur la dette et faux semblants




par freddau » 08/08/11, 09:51

Débat sur la dette et faux-semblants

mardi 19 juillet 2011

Lettre de Wall Street | LEMONDE

Entre idéologie et enjeux politiques, le débat sur le rehaussement du "plafond" de la dette, aux Etats-Unis, donne le sentiment d’un théâtre d’ombres. Rien ou presque des paroles et des actes des protagonistes qui ne soit empreint d’intérêts masqués, rien ou presque qui ne se fonde sur la conviction que l’oubli ou l’ignorance sont plus forts que tout. Deux exemples frappants illustrent ce mélange d’instrumentalisation et d’amnésie volontaire qui laisse de côté les questions de fond et commence à lasser une opinion qui peine à suivre un débat où la sincérité des protagonistes n’est pas la caractéristique majeure.

Commençons par les républicains. Formellement, ils prétendent faire de la réduction de la dette - plus exactement de son taux par rapport au produit intérieur brut (PIB) - une affaire de "principes". Or c’est largement une posture. Leur vrai cheval de bataille - qu’imposent pour le moment leur frange radicale du Tea Party et certains grands lobbies qui financent leurs élus - est la réduction massive du train de vie de l’Etat afin de l’empêcher d’agir, ce qui n’est pas la même chose.

On avait déjà évoqué la manière dont les élus républicains bloquent nominations et financements des agences fédérales pour favoriser la dérégulation ("Prix Nobel ? Incompétent !", Le Monde du 22 juin). Rarement attitude aura été rendue aussi visible que dans la décision récente de la commission de la Chambre dite de l’allocation des crédits (appropriations committee) de refuser de voter le budget de la Securities & Exchange Commission (SEC), le gendarme des marchés.

De la crise, cet organisme était sorti très discrédité. La SEC n’avait-elle pas enquêté à six reprises sur l’escroc Bernard Madoff sans aboutir ? Laissé la bulle de la dette immobilière enfler inconsidérément jusqu’à son implosion ? Pour beaucoup, son sort était scellé : elle serait au mieux profondément réformée, au pire vouée au dépérissement. L’administration Obama a hésité et fini par... la doter de prérogatives accrues.

La loi Dodd-Frank de régulation financière lui allouait plus d’enquêteurs et des spécialistes mieux formés pour déceler les fraudeurs en col blanc et les spéculateurs à risques. La majorité républicaine à la Chambre a cependant annulé sa dotation de 222,5 millions de dollars (158 millions d’euros) supplémentaires prévue dans son budget 2012, pour le maintenir inchangé (soit, en dollars constants : - 2,5 %). Motif invoqué : face à "un déficit fédéral cumulé dépassant 14 000 milliards de dollars de dettes", dépenser moins devient un impératif impérieux pour tous.

Or il s’agit là d’une entourloupe. Si la SEC est un organisme public, son financement ne l’est pas : il provient en totalité des contributions obligatoires des 35 000 acteurs des marchés américains. Ce sont eux qui cotiseront moins, et l’agence qui sera moins à même de poursuivre leurs brebis galeuses. Le déficit public n’en aura pas été réduit d’un seul cent. Pire, a noté Robert Khuzami, le numéro deux de la SEC, son organisme est un contributeur net au budget de l’Etat, de par les amendes qu’il impose aux financiers irrespectueux de ses règles : plus il peut les poursuivre, plus il ramène d’argent aux contribuables. Bref, au prétexte de "réduire les dépenses publiques", on creuse un peu plus le déficit...

Du côté des démocrates, le débat met en exergue une alliance de facto proprement ahurissante : celle de la Maison Blanche et des agences de notation. Ahurissante, quand on se souvient de ce que ces mêmes démocrates ont pu dire, il y a trois ans, lorsque l’opinion manifestait un rejet suraigu des acteurs de Wall Street et que l’autorité de ces agences, dont ils sont les clients et financiers, semblait irrémédiablement détériorée. Ces Standard & Poor’s, Fitch et autres Moody’s étaient accusées d’avoir laissé les AIG, Fannie Mae, Freddie Mac et compagnie s’endetter à risques pour des montants astronomiques sans jamais dégrader leur notation, d’avoir agi de même avec les sociétés de crédit sans foi ni loi et autres établissements qui structuraient leurs titres "pourris". C’était un temps où le secrétaire au trésor, Tim Geithner, assurait que, sous son administration, "la dépendance des investisseurs et des régulateurs aux agences de notation sera réduite".

Depuis, ces agences n’ont cependant été que très peu régulées. Et elles font aujourd’hui la pluie et le beau temps sur le marché mondial de la dette. Le rôle de ces chantres de la résorption des déficits à coups de coupes claires a enflé au point de dicter leur loi à des Etats tétanisés par la menace que représente une possible dégradation de la notation de leur dette. Et, alors qu’elles menacent Washington de le faire, comment réagit le même M. Geithner ? Plutôt que de se souvenir de ses propos féroces d’antan à leur égard, il s’empresse d’essayer de tirer un profit politique de leurs menaces pour amener les républicains à accepter un accord sur les modalités de la résorption du taux d’endettement américain moins conforme aux souhaits de sa fraction radicale du Tea Party. Obama-Standard & Poor’s même combat : qui l’eût cru ?

En attendant, les vrais problèmes de l’endettement américain, ceux d’une société vieillissante qui ne produit plus que 10 % de ce qu’elle consomme et dépense immensément plus qu’aucune autre en frais militaires et de santé (pour un résultat, dans ce dernier domaine, très inférieur aux pays comparables), restent loin du débat public.

Sylvain Cypel


Source
http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html
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Remboursement de la dette américaine




par Obamot » 08/08/11, 11:21

La dette américaine n'a aucune commue mesure avec la dette de la Grèce et les autres pétards mouillés européens, dont le sort est en voie d'être scellé! Sauf si on se fait avoir par le «grand show ricain»!

Je vois une différence monumentale entre ces deux fils. L'un a une approche macroeuropéenne en tentant un raisonnement pragmatique alors que l'autre balaye la logique en montrant des mécanismes et manipulations qui sont plus proche de Las Vegas que d'une vision de la finance qui devrait plutôt être idéalement celle du «modèle communal»!

Entre les deux fils on est dans un rapport de 1 à 1000 !!!

Dès lors, ce n'est pas à l'échelon européen qu'il faut voir un possible effet domino, sauf si on veut bien tomber dans le panneau. Mais bien là où est LE RÉEL PROBLÈME amha. Les PIGGS à côté c'est du pipi de chat, je dis ça depuis le début dans l'autre fil, mais personne n'écoute. Ce fil a donc toute sa place, amha...

Le rapprochement qui est fait dans cet article entre Madoff et ce que fait le trésor, est tout à fait lumineux.

En revanche, l'économie mondiale n'est plus condamnée à l'autisme, grâce à ....la Chine pays ‘communiste’! Les chinois détiendraient 22% de la dette américaine (près du quart de la dette externe...)
http://blog.lefigaro.fr/economie/2011/0 ... caine.html

En relevant le niveau de sa dette de 2'000 milliards de dollars, les contribuables américains, seront redevables à l'État de 100'000 US$ en moyenne par personne active. Et ceci ne prend pas en compte les crédits privés... (maisons, voitures, électro-ménager, TV... etc)

Chiffres 2010/2011 tirés de Wikipédia a écrit : 300 mios d'habitants
16,5 billions de dollars de dette (ou 16'500 milliards [edit])
~150 mios de personnes actives/salariés.

Soit (~) 110'000 dollars à rembourser par travailleur ....


C'était ça le grand show... l'entourloupe (la chute des marchés... c'est épistolaire – bien qu'inévitable – puisque le monde a ipso facto besoin de l'économie américaine pour tourner...).

Et oui, on est bien en plein dans l'hypocrisie et les «faux semblants», et on est donc bien face à un «presque krach» boursier => même si les bourses repassent momentanément «dans le vert», grâce à l'intervention massive des dirigeants de la planête, pour «rassurer les marchés» => tout ça est très virtuel dès lors qu'il y a déni.

Comment pourraient-ils s'en sortir outre-Alantique?
En remboursant leur dette avec au mieux, un taux d'intérêt réel autour de 3% (et en monétisation égale ou inférieure à l'augmentation d'un PIB à 2% par an.. bien sûr... nan mais...) soit de 40 milliards la première année => 70 milliards la dernière. La dette restera quasiment constante en valeur, mais diminuera en pourcentage du PIB, pour descendre à 50% du PIB dans ...30 ans.

Hors ce scénario c'est la spirale inflationniste (je ne crois pas qu'ils vont aller vers plus de rigueur après la claque de 2008) et alors l'Amérique serait désormais — toute entière — financée par une faramineuse chaîne de Ponzi (pour ceux qui ont suivi l'affaire Madoff... c'est pareil mais à l'échelon gouvernemental et répercussion mondiale...). Et pour éviter un effondrement mondial, le monde doit changer de monnaie de réserve (exit la planche à billet américaine, n'ayant plus de WTC à faire tomber... ils devront enfin se serrer la ceinture...).

Bref, on est passé à côté du pire pour l'instant, par un tour de passe-passe: ainsi va le dollars.... Qui ne pourra guère remonter beaucoup désormais, vu sa cote de «confiance» amha.

La vraie question c'est quelle va-t-être la future monnaie de réserve internationale?

Tous les dangers d'une réorientation de l'économie mondiale, sont à prévoir dans les cinq ans à venir. Ça ne se passera pas trop mal si les démocrates se voient renouveler leur confiance — les grandes fortunes devront alors mettre la main au porte-monnaie — mais pour que le Président actuel soit réélu, il faudrait que les américains ne tombent pas dans l'affreux panneau de la psychose, tendu par les républicains...
Dernière édition par Obamot le 08/08/11, 21:33, édité 1 fois.
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La vérité sur la dette américaine (publique & privée)




par Obamot » 08/08/11, 16:48

La vérité sur la dette américaine

Les journaux télévisés n'osent pas nous parler du cumul de la dette. Soit disant, les marchés réagiraient à la décision de Standard & Poor's, mais il n'en est rien. La "réaction des marchés" est purement virtuelle. L'économie mondiale est en grand danger.

Total de la dette publique, incluse celle garantie par l'État:

Image

Total de la dette privée:

Image

Dette cumulée privée & publique: 61,809 milliers de milliards d'US$

Plus de 400% du PIB => les États-Unis ne sont de facto plus solvables!

http://criseusa.blog.lemonde.fr/2011/01 ... -fin-2010/

[Edit: signe math.]
Dernière édition par Obamot le 08/08/11, 21:34, édité 1 fois.
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par Did67 » 08/08/11, 17:11

Ah, toujours aussi piètres économistes sur éconologie (meme si la conclusion peut se défendre, par ailleurs, et autrement) :

- une dette (ce que l'on doit) se compare à un actif (ce que l'on possède : un stock) et non à un revenu (ou un flux) ou un PIB

- l'insolvabilité peut tre un problème de trésorerie : pas assez de rentrées d'argent (flux) par rapport aux mensualités (un flux, différent du capital du)...

- normalement, les banques ne tent pmus lorsque l'encours total (capital) du va atteindre un pourcentage significatif du capital possédé

Pour un état, le PIB n'est pas le capital, c'est la production qui se rajoute au capital cumulé auparavant.

Exemple : un agriculteur. Il a 100 ha valant 1 million d'euros, du cheptel valant 500 000 euros et des machines valant 500 000. Il a donc 2 millions de capital. Il est endetté à hauteur de 500 000 euros (capital du).

Avec ce capital, il produit 100 000 euros de produits chaque année (son PIB). Il doit rembourser 50 000 euros d'annuités.

On voit bien que son "PIB" n'a rien à voir avec son endettement.

Il trouvera encore une banque qui lui prtera car il possède 1,5 million à lui (son capital total moins le capital du à ses banques). Donc en cas de faillite, la banque va pouvoir vendre la ferme pour au moins 1,5 millions, rembourser les 500 000 euros déjà du. Donc il pourrait encore obtenir 500 000 euros.

Bine sr la banque va aussi vérifier que son "produit" permettra de couvrir les annuités, une fois les charges courantes payées...

Donc, cumuler la dette publique et privée d'un pays et la comparer à son PIB est certes un "indicateur". Ce qui intéresse les économistes, c'est la charge de la dette comparée au PIB. S'agissant des états, c'est la dette de l'état comparé aux ressources que peut prélever l'état (donc le consensus autour de l'imposition). Ce qui fait mal aux états-unis, c'est surtout l'absence de consensus !

Ceci étant dit, il est exact que l'endettement croissant est inquiétante.
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par Obamot » 08/08/11, 17:17

Oui d'accord il ne faut pas confondre... :mrgreen: Et tu fais bien de nous le rappeler! :cheesy: :cheesy: :cheesy:

Cependant avec le simple bon sens paysan: il faut bien un revenu pour rembourser les dettes comme tu le fais dans ton exemple, mais je ne vois pas comment chaque américain «actif» pourrait rembourser les 412'060 US$ en moyenne qu'il doit (dette publique + dette privée cumulés)... Je veux bien qu'il y ait un capital, des actifs, toussa, toussa... Mais une dette il faut bien la payer... Alors d'accrod elle se répartit sur la durée... C'est bien ce que j'essaye de déterminer. (Avec des mots simples, je suis pas seulement paysan mais probablement aussi un peu boucher ;-) :shock: :shock: :shock:

Une explication?

Parce que là, j'ai du mal à comprendre ta phrase:

- normalement, les banques ne tent pmus lorsque l'encours total (capital) du va atteindre un pourcentage significatif du capital possédé


Did67 a écrit :Ce qui intéresse les économistes, c'est la charge de la dette comparée au PIB. S'agissant des états, c'est la dette de l'état comparé aux ressources que peut prélever l'état (donc le consensus autour de l'imposition).


...Oui mais alors c'est combien «en vrai»...
...t'as une fourchette compréhensible pour le péouze béotien? :mrgreen: :cheesy:
...si il n'est pas convenable d'additionner dette publique + dette privée, comment faire le calcul correct? Parce qu'il faut bien définir un "taux de remboursement"... Juste pour déterminer si ils sont solvables...
Parce que là, ça fout les ch'tons :shock: :cheesy: :P :?: :arrowd: :D :cheesy:
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par Did67 » 08/08/11, 18:32

Obamot a écrit :
Cependant avec le simple bon sens paysan: il faut bien un revenu pour rembourser les dettes comme tu le fais dans ton exemple, mais je ne vois pas comment chaque américain «actif» pourrait rembourser les 412'060 US$ en moyenne qu'il doit (dette publique + dette privée cumulés)... Je veux bien qu'il y ait un capital, des actifs, toussa, toussa... Mais une dette il faut bien la payer... Alors d'accrod elle se répartit sur la durée... :


Comme tu le dis très justement, ce n'est pas une une année que cela va se rembourser... On est sur des pas de temps de 30 ou 50 ans.

Comme quand tu achètes ta maison à crédit. Tu n'as pas le quart de sa valeur. Et ton revenu net annuel (charges fixes déduites) n'est pas le 20ième de sa valeur.

Alors tu t'endettes sur 30 ans. Tu rembourses chaque année un petit peu... Et normalement tu y arrives.

Dette publique : c'est une charge de l'état, que celui-ci va devoir rembourser à partir de ses recettes. Donc, oui, il faudra s'attendre à des états qui seront abonnés au "service public minimum" + remrboursement. Donc des états immobilisés. Plus de moyes d'impulser de spolitiques (en faveur de l'environnement, etc...). Donc des temps qui vont être durs - les 30 ou 50 ans à venir !

Dette privée : pour l'instant, mis à part les "subprimes", les américains remboursent. Ou alors on vend leurs biens ayant servi de garantie. Mais c'est sûr qu'ils ne pourront continuer comme ça....

Bref, c'est assez simple : d'un coté des flux (revenus, mensualité) ; d'un autre des capitaux = des revenus "cristalisés" ayant valeur de "stocks".

Quelques erreurs de frappe pas corrigées : "normalement, les banques ne prêtent plus lorsque l'encours total que la personne doit va attiendre un pourcentage significatif du capital possédé" : si tu possèdes 1 000 (valeur de ce que tu as, capitaux des emprunts déduits), les banques vont de te prêter 500 sans problème, même si ton revenu est seulement de 50...

J'ai pas plus de fourchettes que Standard and Poors ou que Moodies... Enfin, beaucoup moins. Je corrigeais des "principes"... Et comme dit, je partage que le point de vue comme quoi la situation est certainement grave.
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par Christophe » 08/08/11, 19:57

Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement en chiffres "d'endettement brut" (que j'ai pas vérifiés, admettons qu'ils soient bons).

En effet; la plupart des ménages qui sont propriétaire depuis peu en supposant un endettement à 30% et sur 20 ans, sont endettés à environ 20 * 100% * 0.3 = 600% de leur revenus annuels!

On est donc bien au delà des 70, 80 ou même 180% sur le PIB (le PIB est assimilable au revenus d'un pays...), la différence c'est que les 1ere (les privés) remboursent le capital...pas les Etats qui ne versent que les intérêts et c'est là où est toute l'arnaque car jamais une dette où le capital n'est pas payé ne sera remboursée!! Jamais on ne tolère ceci pour un prêt privé !!

Le problème avec les dettes publiques, chose inconcevable en dette privé, c'est donc qu'on ne rembourse plus que les intérêts, on la laissé filé dans le seul intérêt d'enrichir les créanciers...organismes bancaires pour la plupart.

Expliqué mieux que cela dans les 2 vidéos de ce sujet: https://www.econologie.com/forums/crise-de-l ... 11038.html
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par Obamot » 08/08/11, 20:10

Did67 a écrit :
Obamot a écrit :
Cependant avec le simple bon sens paysan: il faut bien un revenu pour rembourser les dettes comme tu le fais dans ton exemple, mais je ne vois pas comment chaque américain «actif» pourrait rembourser les 412'060 US$ en moyenne qu'il doit (dette publique + dette privée cumulés)... Je veux bien qu'il y ait un capital, des actifs, toussa, toussa... Mais une dette il faut bien la payer... Alors d'accrod elle se répartit sur la durée... :


Comme tu le dis très justement, ce n'est pas une une année que cela va se rembourser... On est sur des pas de temps de 30 ou 50 ans.

Comme quand tu achètes ta maison à crédit. Tu n'as pas le quart de sa valeur. Et ton revenu net annuel (charges fixes déduites) n'est pas le 20ième de sa valeur.

Alors tu t'endettes sur 30 ans. Tu rembourses chaque année un petit peu... Et normalement tu y arrives.

Dette publique : c'est une charge de l'état, que celui-ci va devoir rembourser à partir de ses recettes. Donc, oui, il faudra s'attendre à des états qui seront abonnés au "service public minimum" + remrboursement. Donc des états immobilisés. Plus de moyes d'impulser de spolitiques (en faveur de l'environnement, etc...). Donc des temps qui vont être durs - les 30 ou 50 ans à venir !

Dette privée : pour l'instant, mis à part les "subprimes", les américains remboursent. Ou alors on vend leurs biens ayant servi de garantie. Mais c'est sûr qu'ils ne pourront continuer comme ça....

Bref, c'est assez simple : d'un coté des flux (revenus, mensualité) ; d'un autre des capitaux = des revenus "cristalisés" ayant valeur de "stocks".

Quelques erreurs de frappe pas corrigées : "normalement, les banques ne prêtent plus lorsque l'encours total que la personne doit va attiendre un pourcentage significatif du capital possédé" : si tu possèdes 1 000 (valeur de ce que tu as, capitaux des emprunts déduits), les banques vont de te prêter 500 sans problème, même si ton revenu est seulement de 50...

J'ai pas plus de fourchettes que Standard and Poors ou que Moodies... Enfin, beaucoup moins. Je corrigeais des "principes"... Et comme dit, je partage que le point de vue comme quoi la situation est certainement grave.


De mon côté ma boîte avait demandé un prêt à valeur de 27% du capital dispo, mais il ne m'a pas été octroyé.... Par contre, ils auraient été prêts à offrir plus... mais plus tard! Allez comprendre... Ça fait déjà trop longtemps que les banques ne jouent plus leur rôle. Elles n'ont pas à faire métier de spéculer à la bourse amha.

Bref, si on reprend ton exemple de 50%, si on ne prend que la dette publique (GSE inclu) le PIB devrait alors être de 42,928 milliers de milliards... On est loin du compte (même sans... ils devraient avoir un PIB de 33 milliers de milliards avant d'accepter de relever le niveau de la dette de 2'000 milliards......)

Bon je vous laisse, faut que j'aille à la poste faire mes versements... :mrgreen: et après traire les vaches.

[Edit: erreur de virgule]
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Re: La vérité sur la dette américaine (publique & privée




par Christophe » 08/08/11, 20:16

Obamot a écrit :Dette cumulée privée & publique: 61'809 milliers de milliards d'US$


Rassures moi, il faut bien lire 61 809 milliards d'US$ ! (virgule haute = point ou virgule basse)

ps: -4.68% pour le cacarentre et dans le rouge depuis 10 jours et on parle toujours pas de crash? Mwarf...

Et +3% pour l'or et l'argent: http://www.boursorama.com/indices/matie ... eres.phtml qui avait raison? 8)
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par Obamot » 08/08/11, 20:25

Bein non, sinon la dette totale serait inférieure à la dette souveraine, amha.

61,809 billions si tu préfères ! (Dette privée US + publique cumulée)

Jacques Attali avait même avancé le chiffre 65 billions ch. que j'avais déjà donné.

Non, je ne crois pas qu'il y ait d'erreur, tu peux voir que par contre dans les tableaux qui'ils se seraient trompés (probablement une erreur de traduction français/anglais).

A moins que je me gourre, tu sais sorti de l'étable... je ne sais plus compter :mrgreen:
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