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niko13
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Message non lupar niko13 » 17/03/10, 19:40

bonne idée , revenons au sujet ! concernant la motorisation du MC30 c'est CARTONMAN qui doit pouvoir te repondre au mieux , mais d'emblée au pourra dire que la tripale si elle n'est pas optimale est la pour une raison : la garde au sol limitée
par contre j'aimerais bien une petite expertise de mon Douchka , dont je ne vais rien faire d'autre que copier coller les caractéristiques
ut Runner 24 encoches 24 bobines 28 pôles magnétiques, système dLRK.
Poids moteur 6,680 kg.
Poids controller 449 gr.
Diamètre rotor externe 151.2 mm.
Longueur environ 140 mm, selon variantes d'axes et centreurs d'hélice.
Axe creux 30mm.
Conçu pour montage hélice sur le rotor en entraînement direct, différents gabarits standards.
Double Kv par connexion étoile ou triangle :
Kv étoile = 35 rpm/V Rm = 0.016 ohm Io = 4..8A @ 40V
Kv delta = 62 rpm/V Rm = 0.0055 ohm Io = 11.7 A @ 40V
Rendement max 92%.
Puissance max 18 kW fonction du contrôleur, de la charge et du refroidissement par air.
2 Roulements à billes à double rangée de billes à contact oblique type 5206 surdimensionnés 30/62/23.8 mm.
Aimants Néodyme haute température grade SH.
Testé sans problème jusqu'à 3300 rpm.
Test sur hélice limité par le contrôleur actuel à 50V 260A (>13 kW) à l'entrée contrôleur
Tests avec le contrôleur 300A/400A, paramètré par PARAWATT
Image
Le cahier des charges : fonctionnera de maniere idéale en palier avec 7 kW , sans doute autour de 110 km/h (sur l'"autre" cellule)
la question de l'helice : la garde au sol impose un KV delta , 3000rpm à 48V
Mr Renault utilise une helice de 130 (entre autres mais je crois que c'est ce qui est le mieux)
quel pas utiliser pour la meilleure efficacité dans ces conditions (croisiere au détriment de la montée bien sur)
Le controleur en est à plusieurs MAJ , celui ci tient les 400A pic
Si besoin je pourrais demander à Pierre Renault de venir completer le sujet?
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oiseautempete
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Message non lupar oiseautempete » 17/03/10, 22:39

CARTONMAN a écrit :
Ah mais c'est exactement ce que j'avais entendu cher Monsieur.
Tiens j'ai une question juste pour rigoler.
D'après toi combien de gens ont dit à Ader et aux frères Wright que leurs histoires de cerf volants motorisés n'avaient AUCUN intérêt?

Peut être que quelques vols démonstratifs inciteront un peu plus le grand public à penser que rouler, se chauffer, voler et travailler propre est et doit devenir possible.
C'est le but en fait.
L'aviation a TOUJOURS été une locomotive!


Tu mélanges tout et n'importe quoi...c'est ce qu'on fait quand on n'a plus d'arguments...
Des vols démonstratifs pour quoi faire? ça fait belle lurette que des gens ont expérimenté le vol électrique (dernière en date la souricette électrique...mais des drones militaires ont volé bien avant), tant qu'il n'y a rien de neuf du point de vue technologie, je ne comprend pas trop le but de votre démarche sauf à faire causer...
Voler "propre"? elle est faite avec quoi votre électricité? Faut pas oublier que dans la pluspart des pays elle est majoritairement faite avec du charbon, très écologique en effet...tout le monde n'habite pas en Norvège ou Islande qui font 100% de leur électricité en hydro ou en geothermie...Si c'est pour faire du jus avec de l'énergie fossile, vaut mieux l'utiliser en direct dans un moteur thermique: le rendement est bien meilleur...Pour voler propre, faut un motoplaneur, le moteur sert juste au gain d'altitude primaire, ensuite c'est du vol à voile pur: c'est comme ça que j'entends le vol "propre" , d'ailleurs le motoplaneur Swift Light pour lequel j'ai mis le lien vidéo en version expérimentale électrique (30 minutes d'autonomie électrique...), existe en version thermique avec un moteur Bailey 4 temps de 18cv: avec son réservoir de 8L, il a 4 heures d'autonomie...qui dit mieux?
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Message non lupar oiseautempete » 17/03/10, 23:01

Alain G a écrit :
Les moteurs Bombardier permettent à plusieurs propriétaire d'ULM d'aquérir leurs appareils à un coût plus bas!

Le 503 et le 582 sont des moteurs de motoneige convertis aviation!

Quand à la raison pourquoi il n'existe pas l'injection, c'est effectivement difficile à comprendre puisque c'est une technologie qu'il possède sur à peu près tout les moteurs fourni dans les autres gammes, peut-être une question d'homologation!



Dans mon club il y a eu 3 crash sur casse ou serrage moteur (moteurs entretenus par un atelier spécialisé), tous des 503 ou des 582, machines à 20000€ pièce (au minimum) détruites, tu parles d'une économie :lol: et des 503 qui bouffent 15L/h pour tracter des ulm à 120km/h encore de l'économie...j'ai fait un calcul d'amortissement d'un moteur HKS à la place des 503, vu le nombre d'heures de vol effectuées, le surcoût, très important il est vrai, à l'achat du moteur HKS aurait été rentabilisé en seulement 1an rien qu'avec l'économie de carburant et de maintenance (après c'était tout bénef), sans compter l'énorme gain en sécurité...on ne m'a pas écouté, j'ai quitté le club juste à temps pour ne pas subir le désastre d'un club quasiment ruiné...
Quand à l'injection, il n'y a pas d'homologation moteur en ulm, ni d'ailleurs en avions construction amateur (dits "Foxpapa"), il faut juste que le moteur soit "approuvé" niveau performances (sur ulm:80cv maxi en continu et 100cv maxi au décollage pour un biplace soit un 912S/UL), le 914 est interdit en ulm, excepté sur les autogires autorisés jusqu'à 120cv...Il y a des moteurs de moto adaptés à l'ulm, BMW puisque tu en parles, (le moulin de moto R1200 injection), mais aussi Suzuki Bandit 1200, de très modernes moteurs de voiture "Smart" (turbo+injection), etc...
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Message non lupar Alain G » 18/03/10, 02:36

oiseautempete

J'ai fait de la course d'accélération de motoneige alors je connais bien les 2 temps!

Les serrages ne sont pas la faute des ateliers de réparation mais des utilisateurs qui laisse leur avions 6 mois remisé et ne nettoie pas les carburateurs et partent avec leurs avions à la hâte, ici je crois que les sonde à température à l'échappement sont obligatoire pour éviter le serrage!

Pour les normes, il semblent être très différent d'ici au Canada, je ne les connais pas beaucoup mais André pourrait surement nous endire plus!

Mon voisin se monte présentement un biplace à cabine fermé avec un 503 bi-carburateurs et une tri-pales, c'est son quatrième ULM avec un 503 et il n'a eu aucun problème de moteur en volant 4 saisons! Je lui ai fabriquer un réservoir d'essence sur mesure en aluminium !
:D
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Faire un pas derrière parfois peut permettre de renforcer l'amitié.
La critique est une bonne chose si ajouté a quelque compliments.
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Message non lupar CARTONMAN » 18/03/10, 09:08

oiseautempete a écrit :Tu mélanges tout et n'importe quoi...c'est ce qu'on fait quand on n'a plus d'arguments...
Des vols démonstratifs pour quoi faire? ça fait belle lurette (belle lurette=3 ans en vol local Aspres) que des gens ont expérimenté le vol électrique (dernière en date la souricette électrique...mais des drones militaires ont volé bien avant (nous ne sommes pas intéressés par les marchés militaires pour plein de raisons), tant qu'il n'y a rien de neuf du point de vue technologie, (comment peux tu en juger de derrière ton écran?) je ne comprend pas trop le but de votre démarche sauf à faire causer...(c'est exactement le but lol)
Bon, tu n'aimes pas les gens qui font des expérimentations et c'est ton droit le plus strict. Tu ne reçois pas leurs arguments en les niants et c'est aussi ton droit. Mais comme on a autre chose à faire que d'essayer de te montrer notre démarche (puisque tu refuses de la considérer), la discussion va s'arrêter très bientôt. Je vais donc te laisser le dernier mot en ajoutant les derniers miens sur le sujet principalement parceque, m^me si reconnais (et argumente) tes positions, je les trouve trop personnelles pour être vraiment intéressantes.
Je rappellerai juste au préalable les mots attribués à Confucius (551 av. J.-C.-479 av. J.-C.) : le sage montre la lune et l'ignorant ne regarde que le doigt.


Voler "propre"? elle est faite avec quoi votre électricité?
Avec du nucléaire ce qui est, au problème des déchets près (mais c'est bien plus un problème économique que physique) le seul espoir de production massive d'énergie sans émission de Co² disponible. La dessus rien n'empêche les individuels concernés de s'organiser pour produire leur électricité propre eux-même et il y en a de plus en plus qui le font.

Faut pas oublier que dans la pluspart des pays elle est majoritairement faite avec du charbon, très écologique en effet...
Lol, ça c'est comme l'aviation vosgienne, nous ne développons pas en Chine mais en Europe. lol.

tout le monde n'habite pas en Norvège ou Islande qui font 100% de leur électricité en hydro ou en geothermie...Si c'est pour faire du jus avec de l'énergie fossile, vaut mieux l'utiliser en direct dans un moteur thermique: le rendement est bien meilleur...Pour voler propre, faut un motoplaneur, le moteur sert juste au gain d'altitude primaire, ensuite c'est du vol à voile pur: c'est comme ça que j'entends le vol "propre" ,
Bien sûr, seules tes conceptions de l'aviation légère sont valides, pas mal de gens sont en train de s'en apercevoir ici d'ailleurs. Disons qu'il y a AUSSI des gens dont la conception du vol de loisir n'est pas le vol à voile. Ceuxlà il suffit de leur interdire de voler et le problème sera résolu. Easy.

d'ailleurs le motoplaneur Swift Light pour lequel j'ai mis le lien vidéo en version expérimentale électrique (30 minutes d'autonomie électrique...), existe en version thermique avec un moteur Bailey 4 temps de 18cv: avec son réservoir de 8L, il a 4 heures d'autonomie...qui dit mieux?

Nous on dit beaucoup mieux. On a démontré il y a deux ans 37km/kg avec un biplace à 195 km/h de moyenne horaire. La luciole avec un diesel expé est capable de 5 fois mieux, mais ce qui est bien plus intéressant c'est la comparaison avec l'électrique.
Je reprend ton Swift à 2 l/h et 90 km/h soit l'équivalent de 20kwh dont 77% sont partis en émissions diverses dans une nature qui en a l'habitude. La Luciole électrique, en accrochant la densité atmosphérique (ce dont elle est capable et pas le swift précisons-le) est capable de 180 km/h avec 5 kwh (sans émissions) Juste 8 fois plus efficace.
Mais bien sûr je n'ai pas compté les pertes de charge dans les lignes HT dans ce calcul.
No comment.
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Message non lupar oiseautempete » 18/03/10, 09:09

Alain G a écrit :oiseautempete

J'ai fait de la course d'accélération de motoneige alors je connais bien les 2 temps!

Les serrages ne sont pas la faute des ateliers de réparation mais des utilisateurs qui laisse leur avions 6 mois remisé et ne nettoie pas les carburateurs et partent avec leurs avions à la hâte, ici je crois que les sonde à température à l'échappement sont obligatoire pour éviter le serrage!

Pour les normes, il semblent être très différent d'ici au Canada, je ne les connais pas beaucoup mais André pourrait surement nous endire plus!

Mon voisin se monte présentement un biplace à cabine fermé avec un 503 bi-carburateurs et une tri-pales, c'est son quatrième ULM avec un 503 et il n'a eu aucun problème de moteur en volant 4 saisons! Je lui ai fabriquer un réservoir d'essence sur mesure en aluminium !
:D


Je m'attendais à ce genre de réponse: ici, pas de remisage durant 6 mois, on vole toute l'année , les essences sont uniquement de marque pétrolières et les huiles 2 temps c'est du Motul ou du Yacco synthé, les carbus sont régulièrement nettoyés, les tuyaux de carburant changés et tous les moteurs sont munis de sondes de t° EGT et CHT (sondes non obligatoires sur ULM)...Pour info, vu le nombre d'heures de vol, ça représente au minimum 4500litres de carburant par machine soit, en comptant l'huile 2 temps , un coût en carburant de ~6800€/an...un HKS c'est 9L/h à la même vitesse et sur la même machine (Skyranger), soit 2700L ou moins de 3600€ huile 4temps synthé comprise...Un 2 temps Hirth à injection et refroidissement liquide de 70cv (moteur qui a finalement été acheté par le club pour re-motoriser un skyranger 503 acheté en occase), consomme 11L/h, soit 27% de moins que le 503, toujours à la même vitesse éco de 120km/h, bref un compromis acceptable, la durée de vie entre grandes révisions étant en plus presque triplée par rapport au 503...
J'ajoute que les machines en question faisaient entre 300 et 500h de vol par an, soit beaucoup plus d'heures de vol que la majorité des machines privées...
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Message non lupar oiseautempete » 18/03/10, 09:30

CARTONMAN a écrit :Bon, tu n'aimes pas les gens qui font des expérimentations et c'est ton droit le plus strict. tes positions, je les trouve trop personnelles pour être vraiment intéressantes.

Voler "propre"? elle est faite avec quoi votre électricité?
Avec du nucléaire ce qui est, au problème des déchets près (mais c'est bien plus un problème économique que physique) le seul espoir de production massive d'énergie sans émission de Co² disponible.


Bien sûr, seules tes conceptions de l'aviation légère sont valides, pas mal de gens sont en train de s'en apercevoir ici d'ailleurs. Disons qu'il y a AUSSI des gens dont la conception du vol de loisir n'est pas le vol à voile. Ceuxlà il suffit de leur interdire de voler et le problème sera résolu. Easy.


La Luciole électrique, en accrochant la densité atmosphérique (ce dont elle est capable et pas le swift précisons-le) est capable de 180 km/h avec 5 kwh (sans émissions) Juste 8 fois plus efficace.

No comment


J'aime les gens qui font des expérimentations utiles et nouvelles, pas la copie conforme de ce qui a déjà été testé avec le même matériel , et avec les résultats que l'on connaît...
Tout le monde se braque sur le CO², mais en réalité le plus grand danger vient du méthane (celui des hydrates de méthane présents en millions de tonnes au fond des océans), gaz 24x plus efficace en effet de serre que le CO², et dont les émissions ont très fortement augmenté...
Les appareils anciens qui volaient avec 3x rien comme puissance, étaient tous des motoplaneurs au sens actuel du terme, parmi les aviateurs actuels c'est un peu passé de mode car tout le monde veut de la VITESSE, hors, il est illusoire de faire du vol de loisir économique de cette façon, l'avenir est au motoplaneur (qui s'affanchit de l'avion tracteur ou du treuil) comme il est à la voiture hybride...sauf évidemment révolution dans le domaine de la production et du stockage de l'électricité...
"Accrocher la densité atmosphérique" c'est un jargon que je n'ai jamais entendu:expliques...
Le swift peut tirer parti de la moindre ascendance bien mieux que n'importe quel planeur moderne, voler sans moteur, voir même décoller sans moteur (au treuil, ou tracté par une voiture, et décollage à pieds sur pente), la Luciole non, c'est juste un avion de conception tout à fait classique mais optimisé pour tirer un max de km/h pour une puissance donnée...
Il y en a un autre d'ailleurs: http://reichshoffen.pro.free.fr/speedmax.htm
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Message non lupar CARTONMAN » 18/03/10, 11:46

oiseautempete a écrit :J'aime les gens qui font des expérimentations utiles et nouvelles, pas la copie conforme de ce qui a déjà été testé avec le même matériel , et avec les résultats que l'on connaît...
Bref tu juges de ce qui est utile et intéressant à l'aune de tes goûts et connaissances ce qui est le prototype de l'attitude sinon sectaire au moins intolérante.
Je ne pense pas vraiment qu'un MC30E ait déjà été expérimenté, mais à l'occasion je vérifierai auprès de MC. (lol). Je te ferai l'économie de la comparaison avec un chariot, mais en gros notre MC30E pèse à vide deux fois moins lourd qu'une souricette, et va deux fois plus vite avec deux fois moins de puissance (et je ne parle pas d'énergie ce serait déloyal, voir plus haut la comparaison avec le Swift). Bien sûr ça n'est pas encore l'ULM MHD (m^me si on y travaille avec Jean-Pierre Petit), mais nous avons la faiblesse de penser que c'est quand m^me un progrès.


Tout le monde se braque sur le CO², mais en réalité le plus grand danger vient du méthane (celui des hydrates de méthane présents en millions de tonnes au fond des océans), gaz 24x plus efficace en effet de serre que le CO², et dont les émissions ont très fortement augmenté...
Sûr que le Co² aide à la pousse des forêts, c'est une manière de voir les choses après tout.

Les appareils anciens qui volaient avec 3x rien comme puissance, étaient tous des motoplaneurs au sens actuel du terme, parmi les aviateurs actuels c'est un peu passé de mode car tout le monde veut de la VITESSE, hors, il est illusoire de faire du vol de loisir économique de cette façon, l'avenir est au motoplaneur (qui s'affanchit de l'avion tracteur ou du treuil) comme il est à la voiture hybride...sauf évidemment révolution dans le domaine de la production et du stockage de l'électricité...
"Accrocher la densité atmosphérique" c'est un jargon que je n'ai jamais entendu:expliques...
La luciole "E" est capable de monter haut. Pas les autres ulm. A puissance constante (donc en électrique dans toute la tranche d'atmosphère dans laquelle l'aile de la machine est capable de la sustenter) la vitesse augmente environ de 1% par tranche de 600ft et de 5°C d'écart d'avec la tempé standart.
Le cours de méca-vol est gratuit.


Le swift peut tirer parti de la moindre ascendance bien mieux que n'importe quel planeur moderne, voler sans moteur, voir même décoller sans moteur (au treuil, ou tracté par une voiture, et décollage à pieds sur pente), la Luciole non, c'est juste un avion de conception tout à fait classique mais optimisé pour tirer un max de km/h pour une puissance donnée...
Ca n'est justement pas un avion de conception classique et il n'est optimisé que pour les économies d'énergies. Le fait qu'il aille plus vite que les autres (avec moins d'énergie) n'est que la conséquence de cette optimisation. Je rappelle que des gens peuvent aussi souhaiter voler par masse d'air calme ou sans dépendre du tout de la masse d'air.

Il y en a un autre d'ailleurs: http://reichshoffen.pro.free.fr/speedmax.htm

Très jolie machine mais strictement rien à voir avec le sujet qui nous intéresse...
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Message non lupar oiseautempete » 18/03/10, 13:50

CARTONMAN a écrit :La luciole "E" est capable de monter haut. Pas les autres ulm. A puissance constante (donc en électrique dans toute la tranche d'atmosphère dans laquelle l'aile de la machine est capable de la sustenter) la vitesse augmente environ de 1% par tranche de 600ft et de 5°C d'écart d'avec la tempé standart.
Le cours de méca-vol est gratuit.


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Ah c'est de la densité de l'air en fonction de l'altitude que tu parlais: lorsqu'on parle en Français , je comprends mieux...
Sur un moteur à pistons, on maintient la puissance avec un turbo ou autres compresseurs, ce qui permettait aussi aux avions à moteurs à pistons de reconnaissance de la seconde guerre mondiale de monter à plus de 10000m...quand à l'accélération en montant en altitude, tu tiens compte de la perte d'efficacité de l'hélice lorsque la densité diminue? sans doute pas: entre la théorie et la pratique il y a une très grande différence, ce que je rappelle toujours aux ingénieurs qui nous pondent des idées d'enfer sur le papier et se révèlent parfois de grosses merdes dans la réalité...
Mais expérimentez si ça vous chante: c'est votre argent et votre temps en définitive :cheesy:
Juste un exemple: depuis 30ans que l'on bricole sur le pantone, il n'y a toujours pas de méthode fiable pour le faire fonctionner...le seul que j'ai connu et qui a prétendu avoir réussi à faire fonctionner son tracteur agricole avec ce système (ça avait même paru dans la presse), a arrêté après avoir cassé son moteur et connu d'innombrables déboires avant ça...
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Message non lupar Alain G » 18/03/10, 14:31

oiseautempête

C'est pas tout le monde qui fait 300 à 500 heures de vol par année, je convient qu'il est mieux d'acheter un moteur de meilleur qualité!

Juste un exemple: depuis 30ans que l'on bricole sur le pantone, il n'y a toujours pas de méthode fiable pour le faire fonctionner...le seul que j'ai connu et qui a prétendu avoir réussi à faire fonctionner son tracteur agricole avec ce système (ça avait même paru dans la presse), a arrêté après avoir cassé son moteur et connu d'innombrables déboires avant ça...


Ou tu prend tes infos pour avancer ceci?


Historique [modifier]

Le premier à avoir eu l'idée d'injecter de l'eau dans des moteurs à combustion interne est Pierre Hugon en 1865, sur son moteur à gaz, l'eau ayant soi-disant « ordre de ralentir la combustion du gaz ». L'expérimentateur relève des courbes à l’indicateur thermique montrant que la courbe de détente s’améliore très sensiblement, doublant la puissance du moteur, avec aussi une nette baisse de la température (améliorant la durée de vie du moteur).

Puis les moteurs tournant au pétrole essayent l'injection d'eau. Relevant une puissance accrue et pressentant une augmentation de la longévité du moteur grâce à la baisse des températures, les constructeurs se pressent de l'expérimenter mais ne l'adoptent pas en grande série. Puis c'est au tour des moteurs tournant à l'huile lourde (extraite de schistes bitumeux) d'essayer ce nouveau système[1].
Principe revendiqué [modifier]


source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Injection_ ... es_moteurs


Même les formule 1 utilisait l'eau pour refroidir et économiser du carburant!

Je ne crois pas au Pantone tel que décrit car je pense que c'est l'apport de vapeur qui donne son rendement, mais plusieurs systèmes d'injections d'eau fonctionne très bien et est utilisé sur les tout nouveau moteur de Bateau!
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Faire un pas derrière parfois peut permettre de renforcer l'amitié.

La critique est une bonne chose si ajouté a quelque compliments.

Alain
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