Homéopathie: efficacité reconnue en Inde

[janic]

janic a écrit :...
Quant à Jean-Marie Mora, c'est un militant anti-vaccination,

Tu devrais mieux te renseigner ! Mora n’est pas anti vaccins, mais réclame seulement le droit de choisir son mode de santé...

Hypocrisie, et impossible en pratique. La vaccination ne fonctionne qu'à partir d'un certain taux de vaccinés.

On voit que tu as bien appris ta leçon.
Pour la mise en pratique, c'est possible puisque 15 pays d'Europe ont supprimé ces obligations et laissent leurs citoyens faire leur choix et les associations n'en demandent pas plus.
Dans les années 70, le ministre de la santé indiquait qu’il fallait un taux de couverture de 80% pour protéger le reste de la population. Puis au fil du temps ce taux a augmenté et il faudrait actuellement 95, voire 98% pour obtenir cet effet supposé de protection. Or officiellement ces taux ne sont jamais atteints ne serait-ce que parce que certaines pathologies empêchent ces vaccinations, généralement chez les plus fragiles (se rappeler du discours de Bachelot repris en cœur par les médias et qui lui avaient été inspirés par big pharma), ensuite les adultes ne se font guère faire de rappels, en plus, et c’est le plus important, l’ouverture des frontières à tous sans obligations vaccinales et donc sans protection supposée. Donc un taux de 95% sur une population aussi disparate relève de l’utopie complète, ce que reconnait le document du Sénat. Et statistiquement cela ne change rien aux résultats annuels, pas plus, pas moins de malades.

La liberté des uns s'arrêtant où commence celle des autres,

Ca c’est de l’endoctrinement ! La religion catholique prétendait aussi à l’unité de la foi (la sienne bien entendu !) et dogmatisait son discours à l’aide du bras séculier pour bien convaincre ses opposants.(la St Barthélemy et les persécutions!) Cela n’a guère changé depuis surtout dans notre pays (fille ainée de l’église), sauf que les robes noires ont été remplacées par des blouses blanches mais avec le même esprit : sauver les âmes des hérétiques malgré eux !

et la vaccination ayant fait ses preuves, la santé publique nécessite l'obligation de certaines vaccinations

D’une, elle n’a pas fait ses preuves, loin s’en faut comme l’a montré le cas de la variole et que constate Dubernard, entre autres.
Deuxio si la santé publique nécessitait l’OBLIGATION, nos voisins européens et même anglais l’on supprimée et ils sont 15 à l’avoir fait soulignant ainsi qu’aucune obligation n’est nécessaire pour la santé publique de ces pays, mais la France seraient plus douée, plus intelligente, plus scientifique que ses voisins ?
Des informations ont été recueillies auprès des 27 États membres de l'UE, de l'Islande et de la Norvège. Au total, 15 pays n'ont pas de vaccinations obligatoires; Les 14 autres ont au moins une vaccination obligatoire incluse dans leur programme. La vaccination contre la polio est obligatoire pour les enfants et les adultes dans 12 pays; La vaccination contre la diphtérie et le tétanos dans 11 pays et la vaccination contre l'hépatite B dans 10 pays. Pour huit des 15 vaccins considérés, certains pays ont une stratégie mixte de vaccinations recommandées et obligatoires
Eurosurveillance

"M. Eric Guez a considéré que la défiance à l'égard du vaccin relève, en France, d'un manque de confiance dans les résultats.
Le président Jean-Michel Dubernard, député, en a convenu, rappelant qu'il n'existe pas de preuve scientifique sur l'utilité des vaccins." (Le Dr Jean-Michel Dubernard, chirurgien réputé et membre du collège de la Haute Autorité de Santé depuis 2008)

Comme déjà dit, l'avis de marginaux, quand bien même ce serait une sommité et là ce n'est pas le cas car la vaccination n'est pas son domaine de compétence, n'a strictement rien à voir avec un consensus scientifique.

[*]
Justement et c’est le plus caractéristique : qui est pour la vaccination ? Ceux qui en vivent par leur métier ! D’autres comme Dubernard n’ont aucun profit à faire en incitant à faire vacciner, et sont donc neutres, sans conflit d’intérêt avec big pharma, et peuvent donc donner un avis basé sur l’expérience et les retours des malades qu’ils n’ont aucun intérêt à cacher, eux!
Pour le consensus scientifique, le rapport du Sénat analyse bien la situation auprès des médecins directement liés à la vaccinologie et qui, comme le dit Guez » cité : « "M. Eric Guez a considéré que la défiance à l'égard du vaccin relève, en France, d'un manque de confiance dans les résultats » Or tous les médecins concernés ont une formation scientifique que personne ne peut contester, avec le crâne bourré de suppositions (4 heures de cours) sur les vaccins mais que leur expérience ne constate pas sur le terrain.

https://theierecosmique.com/2015/09/28/ ... s-vaccins/

La théière cosmique et pourquoi pas Charlie Hebdo comme référence scientifique ? ce point a déjà été vu. Il est bizarre qu’il faille aller chercher des statistiques américaines au statut de santé très différent des européens que nous sommes (pourquoi pas l’Asie ou L’Afrique ?) alors que nous sommes supposés avoir un site officiel comme l’INVS et l’INSERM (en France) et les pays proches ont aussi les leurs, avec leurs propres courbes qui diffèrent de celles présentées, sur ce site.

Les faits te démentent.

Tes interprétations des faits qui ne s’harmonisent pas avec les statistiques françaises complètes pour le moins ?

J'avais déjà donné ce lien mais la démonstration par A + B ne fonctionne pas avec quelqu'un qui ne cherche pas à comprendre mais seulement imposer son point de vue immuable.

C’est l’hôpital qui se moque de la charité !!!! Il ne t’est pas venu à l’esprit que c’était toi qui ne voulait pas comprendre en te contentant de suivre docilement les dogmes de big pharma sans tenir compte des faits dans leur réalité sur le terrain, pas dans des labos. Et, apparemment, sans consulter les documents indiqués!

J'admire ta persévérance et je suis entièrement d'accord avec ton point de vue sur ces sujets (homéo et vacc). J'ai moi aussi argumenté dans le même sens, dans les innombrables pages de ce sujet et je pense avoir fait le tour.

Ce n’est pas une approche livresque ou médiatique qui compte, mais le vécu dans la vraie vie par des médecins de terrain.
Je reconnais aussi ta persévérance dans une attitude assez respectueuse de l’autre interlocuteur, mais comme l’a indiqué quelqu’un : « Avoir des raisons de croire ne signifie pas que l’on a raison de croire » je n’aurais pas dit mieux.

[*]Bizarre, pour les vaccins il n’aurait pas les compétences , mais les allopathes auraient, eux, les compétences pour l’homéopathie

[izentrop]

Au cours des premières conférences qu’il donne dans différents pays voisins de l’Allemagne, Hahnemann parle ainsi de sa doctrine comme d’un « art divin » dont il est le Messie, il s’adresse à ses confrères comme à ses « fils », si bien que l’on peut dire, avec certains historiens, que les premières adhésions relèvent peut-être davantage de la conversion religieuse que de la conviction scientifique 3...

Dans un premier temps, la diffusion de la doctrine a été assurée par une poignée d’individus influents qui ont joué le rôle important de propagandistes. Les premiers pays touchés ont été l’Autriche actuelle, la République tchèque, la Hongrie, la Russie, la Pologne, l’Italie… Certains médecins allemands et français contribuèrent activement à l’internationalisation de l’homéopathie.En Inde, l’homéopathie a été introduite dès la fin des années 1830 par des missionnaires et des médecins français, allemands et anglais. https://transcontinentales.revues.org/724

D'ou l'efficacité d'un placebo ...

[janic]

Au cours des premières conférences qu’il donne dans différents pays voisins de l’Allemagne, Hahnemann parle ainsi de sa doctrine comme d’un « art divin » dont il est le Messie, il s’adresse à ses confrères comme à ses « fils », si bien que l’on peut dire, avec certains historiens, que les premières adhésions relèvent peut-être davantage de la conversion religieuse que de la conviction scientifique 3...

Dans un premier temps, la diffusion de la doctrine a été assurée par une poignée d’individus influents qui ont joué le rôle important de propagandistes. Les premiers pays touchés ont été l’Autriche actuelle, la République tchèque, la Hongrie, la Russie, la Pologne, l’Italie… Certains médecins allemands et français contribuèrent activement à l’internationalisation de l’homéopathie.En Inde, l’homéopathie a été introduite dès la fin des années 1830 par des missionnaires et des médecins français, allemands et anglais. https://transcontinentales.revues.org/724

C’est un des rares documents qui fait une assez bonne approche de la diffusion des différentes médecines vers des pays où, traditionnellement, celles-ci n’y existent pas et que tu aurais dû lire dans son intégralité.
C’est le cas de l’allopathie qui a aussi eut ses fils formés religieusement dans les universités sponsorisées par big pharma, comme d ‘habitude, et considérée en Inde comme le fait du colonialisme anglais. Elle sera pourtant reconnue comme UNE, parmi d’autres, médecine pouvant apporter sa pierre à l’édifice de la santé des populations et donc l’homéopathie y trouvera sa place pour les mêmes raisons.
L’important c’est que le malade y trouve son compte indépendamment des doctrinaires exclusivistes.
On constate le même phénomène avec le vaccin contre la rage de Pasteur qui s’est vu diffusé dans les pays environnant la France car proposant un produit miraculeux, en tout cas présenté comme tel, alors même que le consensus scientifique constatait que le vaccin de Pasteur donnait la rage comme le montrent les chiffres comparés de cette époque.
A l’opposé, c’est : Charle George Soulié dit George Soulié de Morant est un sinologue et mongoliste français, diplomate en Chine et principal promoteur de l'acupuncture en France et en Occident à partir de 1929. Wikipédia qui fut considéré comme un charlatan (toujours par les mêmes conservateurs superstitieux)! De même pour l’ostéopathie et chacune finira par obtenir un statut de reconnaissance malgré tout. Ou encore l’asepsie mise en avant par Semmelweiss et qui fut aussi combattue par le dogmatisme de son époque et qui se répandra, malgré tout, dans les pays voisins pour finalement (repris par Pasteur) revenir en place et dont tous les systèmes médicaux et les médecins recommandent l’utilisation. C’est juste une question de temps et attendre que les chiens cessent d’aboyer dans le vide.

D'ou l'efficacité d'un placebo ...

Encore le disque rayé ! Les placebos sont efficaces QUELQUE SOIT LA THERAPIE UTILISEE dont l’allopathie dans les mêmes proportions que les autres. Trouve un autre argument !

par contre j'eu souhaité voire un rectificatif sur ton affirmation inexacte sur les associations qui seraient antivaccins et sur les obligations:

Pour la mise en pratique, c'est possible puisque 15 pays d'Europe ont supprimé ces obligations et laissent leurs citoyens faire leur choix et les associations n'en demandent pas plus.

Trouve un seul passage qui réclame autre chose que l'abrogation des obligations et non la suppression des vaccins. Par contre les victimes sont en droit et devoir de mettre en garde les autres citoyens sur les risques minimisés par les labos et dont elles ont été les victimes, non reconnues la plupart du temps.

Deuxio si la santé publique nécessitait l’OBLIGATION, nos voisins européens et même anglais l’on supprimée et ils sont 15 à l’avoir fait soulignant ainsi qu’aucune obligation n’est nécessaire pour la santé publique de ces pays, mais la France seraient plus douée, plus intelligente, plus scientifique que ses voisins ?

NOS scientifiques (en fait ceux de big pharma) sont-ils plus doués, plus intelligents que les pays voisins qui ont supprimé ces obligations? Répond-y!

[Exnihiloest]

... Les placebos sont efficaces QUELQUE SOIT LA THERAPIE UTILISEE dont l’allopathie dans les mêmes proportions que les autres. Trouve un autre argument !

Bien sûr ils sont "efficaces" : 0,000001% d'efficacité contre le cancer ou le sida.
Lourdes aussi est "efficace" : il y a de réelles guérisons.

[janic]

janic a écrit :... Les placebos sont efficaces QUELQUE SOIT LA THERAPIE UTILISEE dont l’allopathie dans les mêmes proportions que les autres. Trouve un autre argument !

Bien sûr ils sont "efficaces" : 0,000001% d'efficacité contre le cancer ou le sida.
Lourdes aussi est "efficace" : il y a de réelles guérisons.

Cela s’appelle donner le bâton pour se faire battre !
• En effet : soit les placebos ne fonctionnent qu’à 0,000001% d'efficacité et c’est valable en allopathie comme en homéopathie et les autres pathies d’ailleurs, et l’argument selon lequel l’H serait un placebo tombe de lui-même
• Soit ils fonctionnent et cela concerne toutes les thérapies sans distinctions puisque le placebo n’agit pas en tant que produit mais comme support psychologique comme l’hypnose. Et effectivement pour un groupe donné l’hypnose, comme le placebo, va fonctionner à 10% et le groupe d’à coté à 90%.
http://sante-medecine.journaldesfemmes. ... conviction
déjà cité plus tôt!
Par ailleurs quelqu’un écrivait précédemment : « par Exnihiloest » 22/04/17, 18:40 Ah l'efficacité de l'homéopathie reconnue en Inde... quoi de moins étonnant ? Il y a tellement de croyants que l'effet placebo est décuplé, chez les "chercheurs" encore plus que chez les patients !
Il n'y a aucun consensus scientifique sur une quelconque efficacité de l'homéopathie, hors effet placebo. »
il faudrait savoir quelle version est la bonne ? En rappelant que le consensus en question est celui des scientifiques allopathes payés directement ou indirectement par les labos (soutien financier aux instituts de recherche, aux universités allopathiques, financement privé à 80% de l’OMS, etc…) C’est comme parler du consensus des travailleurs du nucléaire sur leur business ou du consensus politique d’un parti qui sera différent du consensus de l’opposition, donc sans valeur indiscutable. D’ailleurs les homéopathes (pourquoi en serait-il autrement ?) ont leur propre consensus sur leur business aussi : comme quoi !
Pour l'effet croyant[*], si les allopathes, chez les occidentaux, ne croient pas aussi ferme que leurs collègues indiens,(et donc plus encore que leurs patients) autant qu'ils aillent planter des choux, plutôt que de pratiquer la médecine. D'ailleurs leur perte de confiance vis à vis des vaccins comme pour la grippe a montré ses effets sur la population (à moins que ce soit la perte de confiance de la population dans ces vaccins qui font douter ces médecins: la poule ou l'œuf!)
Pour le cancer et le sida. L’allopathie est en échec à 50% sur les cancers malgré tout l’arsenal monstrueux mis en place et toutes les campagnes médiatiques qui font les louanges de ses « nombreux succès « (c'est-à-dire jusqu’à la prochaine rechute à 5 ans) . L’expérience indienne offre une alternative scientifiquement avérée dans ce pays,où big pharma n’a pas la même influence qu’en occident, avec un succès comparable à l’A, voire meilleur.
Pour le sida, les enquêtes d'investigation ont montré que n'importe quoi pouvait être qualifié de SIDA avec des tests comme Elisa et Western Blot qui sont considérés comme inefficaces et aux résultats douteux et que ne reconnait pas le CDC. Donc difficile de soigner (façon allopathique chez certains H.). une pathologie aussi vague. Or l'homéopathie est avant tout holistique (certains semblent ne pas savoir ce que cela veut dire!) et la pathologie n'est qu'un signe parmi de nombreux autres non pris en compte par l'A conventionnelle, ce qui multiplie ses échecs déjà nombreux, avec en plus les intoxications que cela provoque.
Pour Lourdes n’étant pas religieux, je n’ai pas d’avis crédible sur le sujet, mais si certains s’en portent mieux après : pourquoi pas ? L’objectif de toute thérapie, même psychologique, n’est elle pas que ce soit le malade qui en soit le bénéficiaire et non des dogmatistes ignorants du sujet qu’ils critiquent. ?

PS : faisant partie de ces critiqueurs, les questions posées à Izentrop te concernent aussi et donc dire clairement si les traitements indiqués dans l'étude citée sont inefficaces et le prouver par une étude antagoniste.

[*]La croyance n'est pas une exclusivité religieuse (d'ailleurs rien ne montre ou démontre que ces chercheurs aient une foi ou une pratique religieuse, ce serait donc un procès d'intention!?) mais psycho-affective ce qui concerne tous les individus de cette planète.

NB: et qui disait sur un autre topic: "Si tu refuses d'écouter le point de vue de scientifiques critiques sur le sujet, parce que tu les a catalogués a priori, je ne vois pas très bien comment tu peux fonder ton opinion. ...Si pour toi seul compte l'argument d'autorité, il n'est plus question de science." et que répond ton alter ego: "je crois au consensus scientifique" comme quoi la notion de science comme de consensus n'a pas la même signification pour chacun.

[izentrop]

Janic, si tu avais un cancer, tu te soignerais avec des remèdes homéopathiques, bien évidemment ! ? Cancer et homéopathie en Inde ... Les chiffres sont à prendre avec des pincettes (site partisan)

[janic]

Janic, si tu avais un cancer, tu te soignerais avec des remèdes homéopathiques, bien évidemment ! ?

Non! pas bien évidemment.
a) J’ai adopté une hygiène de vie préventive qui rend cet aspect hautement improbable et basé sur l’expérience, autant que sur une littérature scientifique que tu ne trouveras pas dans ta littérature habituelle. Mais au cas où, malgré tout, comme je ne suis pas sectaire et ouvert à toutes les médecines alternatives, l’homéopathie pourrait y avoir sa place comme les autres.
b) Ainsi que je l’ai déjà dit et répété je ne suis un utilisateur de l’homéopathie qu’exceptionnellement, suffisamment pour en constater l’efficacité, mais j’ai choisi une autre voie qui ne procède pas par exclusion mais par complémentarité. Or si l’allopathie se targue d’efficacité (jusqu’à un certain point seulement : 50% d’échecs pour les cancers dont certains sont même quasiment à 100%) elle n’est pas sans danger pour la santé et génère des pathologies qui ne sont pas prises en compte dans le bilan global santé (traitement des effets secondaires) L’homéopathie ne présente pas ces risques là, tout en ayant une efficacité suffisante pour convenir à une population et une partie du corps médical croissante et qui finira par dominer la précédente dans les décennies à venir.
c) J'ai, malheureusement, vu autour de moi des très proches ou pas, mourir du cancer malgré (ou à cause) des traitements classiques inefficaces
(6 cas pour le moins et une en sursis) et ces personnes savaient qu'elles étaient condamnées malgré ces traitements: chirurgie, radiothérapies, médicaments divers, mais tellement conditionnées qu'elles étaient incapables d'envisager une autre voie, d'autres solutions.
d'où ma question aussi: si tu avais un cancer, tu te soignerais avec des remèdes allopathiques, bien évidemment!? Donc à chacun ses choix en conscience! Ne dis-tu pas: "Avoir des raisons de croire ne signifie pas que l’on a raison de croire." Tu as des raisons de croire en la médecine allopathique, mais as-tu raison d'y croire?

Cancer et homéopathie en Inde ... Les chiffres sont à prendre avec des pincettes (site partisan)

Tous les sites d’une médecine ou d’une autre sont partisans à commencer par la faculté de médecine « conventionnelle ». L’important est de savoir si les résultats annoncés sont vrais ou faux et pour cela il n’existe pas d’autre moyen que l’expérimentation, là encore c’est valable pour n’importe quelle médecine, dont l’allopathie avec ses 4 stades.
Ton site (partisan sic)indiqué spécifie bien que : « C’est donc avec un grand intérêt que nous avons pris connaissance du travail de A.U. Ramakrishnan qui nous présente son expérience de plus de 30 ans, en Inde, avec des méthodes innovantes qui semblent logiques, car dans le cas du cancer, l’individualité du patient cède le pas à la spécificité de la maladie. »
Effectivement et c’est une des grandes règles homéopathiques unicistes comme hygiénistes : les maladies ne sont que des manifestations d’un désordre global qui se présente d’une manière ou d’une autre selon les individus, leur passé, leur mode de vie, leur héritage génétique, leur environnement, etc… Il ne s’agit donc, effectivement, pas de lutter spécifiquement sur l’effet, mais sur la cause quelle qu’en soit l’origine. Certaines conditions sont maintenant bien connues comme le tabac, l’alcool,[*] les drogues légales ou pas, l’amiante, le stress, les médicaments, les vaccins, etc… certaines communautés, particulièrement en Amérique moins frileuse que chez nous, ont été comparées entre elles et manifestent des taux de cancérisation très différents selon leurs choix de vie justement et particulièrement les choix alimentaires quantitatifs et qualitatifs que reconnaissent de plus en plus, après l'avoir nié et décrié, les facultés de médecine de tous les pays comme l'explosion de l'obésité en Amérique d'abord et qui s'étend aux autres pays ayant adopté ou adoptant leur mode de vie.

[*]Alcool
Souvent nié ou méconnu, le caractère cancérigène de l'alcool est pourtant clairement établi. Il est responsable de 10 % des décès par cancer, soit environ 15 000 décès chaque année.(NB:plus tous les décès où l'alcool intervient comme cause première: violences, meurtres, accidents routiers, etc...)
Même à faible dose, l'alcool augmente le risque de cancers
Alcool et tabac : un risque accru
L'alcool représente la deuxième cause évitable de mortalité par cancer après le tabac en France, selon l'OMS.
http://www.e-cancer.fr/Comprendre-preve ... cer/Alcool
http://www6.inra.fr/nacre

[Exnihiloest]

janic a écrit :... Les placebos sont efficaces QUELQUE SOIT LA THERAPIE UTILISEE dont l’allopathie dans les mêmes proportions que les autres. Trouve un autre argument !

Bien sûr ils sont "efficaces" : 0,000001% d'efficacité contre le cancer ou le sida.
Lourdes aussi est "efficace" : il y a de réelles guérisons.

Cela s’appelle donner le bâton pour se faire battre !
• En effet : soit les placebos ne fonctionnent qu’à 0,000001% d'efficacité et c’est valable en allopathie comme en homéopathie et les autres pathies d’ailleurs, et l’argument selon lequel l’H serait un placebo tombe de lui-même
• Soit ils fonctionnent et cela concerne toutes les thérapies sans distinctions puisque le placebo n’agit pas en tant que produit mais comme support psychologique comme l’hypnose. Et effectivement pour un groupe donné l’hypnose, comme le placebo, va fonctionner à 10% et le groupe d’à coté à 90%.
...

C'est une façon de nous dire que l'homéopathie ne guérit rien mais soigne. Les soins palliatifs aussi, avant que tu ne meurs du cancer.

[janic]

C'est une façon de nous dire que l'homéopathie ne guérit rien mais soigne.

c'est en grande partie vrai. Aucune médecine ne guérit! La guérison est intrinsèque et dépend de ce qui est appelé l'énergie vitale par certains, d’autre le système immunitaire revenu à son plus haut niveau ce qui n’empêche nullement, pour autant, de faire une rechute si rien n'est changé par ailleurs. C’est ce qui se passe après un traitement conventionnel du cancer (de certains) en éliminant une grande partie des cellules anarchiques ce qui permet, en théorie, à l’organisme de « souffler ». Mais cela n’empêche aucunement le développement des métastases si les causes qui ont provoquées cette pathologie ne sont pas rectifiées, ce qui est valable pour les autres médecines d’ailleurs. De façon imagée, il ne suffit pas de fermer le robinet de la baignoire qui a débordé, encore faut-il ne pas l’ouvrir de nouveau sous peine d’un nouveau débordement.

Les soins palliatifs aussi, avant que tu ne meurs du cancer.

Tu confonds deux choses différentes. Les soins palliatifs ne sont donnés qu’avec la certitude que la personne ne s’en tirera pas et espèrent ainsi permettre une fin de vie pas trop douloureuse physiquement comme moralement.
Or l’homéopathie intervient, comme l’allopathie, à tous les stades de la pathologie afin de favoriser le retour à la santé, mais avec d’autres moyens tout aussi efficaces, mais avec la certitude d’une non toxicité qui a réduit ou empêché, en mobilisant de l’énergie pour lutter contre l’empoisonnement allopathique, l’irradiation et le traumatisme chirurgical, de récupérer plus rapidement cette santé mise en péril.
C'est une simple question de bon sens et j'ai vu combien ces personnes proches en ont bavé avec les médicaments pré et post opération, la difficulté de retrouver une vie presque normale après une ablation chirurgicale et pire avec une irradiation "qui continue de brûler à l'intérieur" avant de mourir malgré tout! Et comme me disait une infirmière travaillant au pavillon des cancéreux: "on les bourre de drogues pour les empêcher de hurler de douleur", ainsi qu'une infirmière en chef ayant travaillé à Villejuif "on les revoit au bout de 5 ans et les autres on se doute de ce qui leur est arrivé"

[Exnihiloest]

Aucune médecine ne guérit!

C'est faux.
Je vois qu'on n'est plus dans le domaine de la Raison.
Triste de voir cette propagande de l'obscurantisme.