Charles Sannat

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sen-no-sen
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par sen-no-sen » 29/01/16, 21:07

C'est Bertrand MEheust il me semble?
Je le connais surtout pour ses travaux sur la parapsychologie(histoire paranormale du Titanic).

L'une des grande problématique de notre espèce est me semble t-il sa tendance inné au subjectivisme.
Les "crises" que nous traversons sont à mettre en rapport direct avec le subjectivisme.
La plupart des idéologies passé (religion,idéologie politique) sont toute animé par ce besoin de subjectivation.
Le système actuel n'échappe aucunement a cette tendance,a cette différence près qu'il a su adjoindre a celle ci tout l'efficacité,bien objective cette fois, de la technologie.
La seconde guerre mondiale,par exemple (et entre autre!) est une conséquence directe de cette "dichotomie complémentaire"(pardonnez l'oxymore!).

Une piste pour un changement de paradigme réside donc dans la recherche d'un modèle objectif.
A l'heure d'aujourd'hui les modèles philosophiques en place(du trader de Wall street au terroriste de Daech) sont les mêmes et n'ont guère évoluer depuis le 19ème siècle...cette vision est en parti responsable des problématiques actuelles.
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par Ahmed » 29/01/16, 21:12

Confus je suis! C'est une coquille tellement grosse, qu'elle m'a échappé...

Pourrais-tu développer cette possibilité de modèles objectifs?
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par sen-no-sen » 29/01/16, 22:36

Ahmed a écrit :Pourrais-tu développer cette possibilité de modèles objectifs?


Et bien c'est simple...non en faite c'est très dur... :P

La société est piloté par un ensemble de modèles,d'idéologies,religions,l'on parle de cadre de référence.

Si les traditions,croyances et plus généralement la culture change d'un pays à l'autre,il reste une chose qui demeure universelle:notre perception du réel.
Celle ci n'est pas institutionnelle,elle se développe en nous par le biais de notre expérience quotidienne via nos sens.

Hors cette perception du réel configure entièrement notre mental,et détermine nos modes de vie,et par extension la société et mes idées qu'elle dissipent.

Les différentes type d'idéologies qui ont sévit à travers les époques sont toutes polluées par la notion de subjectivisme,celle ci ont entrainé des drames effroyables qu'il n'est plus nécessaire de remémorer tant elle sont légions...

Même le matérialisme dialectique sensé procurer une grille de lecture objective sur le monde(dixit les marxiste) n'a pas échappé au rêverie du communisme et ses terribles conséquences,c'est dire!

Cette tendance à l'endormissement est une conséquence de nos comportements,l'homme de la rue passe ainsi le plus clair de son temps dans une sorte de mi-rêve/mi-veille,ce phénomène étant plus particulièrement accru depuis le développement des multimédias,est ce une fuite dans l'imaginaire pour amortir les douleur du réel?

Si l'ensemble des idéologies finissent par tomber tôt ou tard dans la subjectivation c'est pour une raison simple:c'est le seule moyen qu'elle ont pour ne pas disparaitre.

Ainsi l'économisme n'a d'autre moyen que de promettre une croissance infinie et d'inonder le monde de gadget inutile afin de "persévérer dans son être",c'est d'ailleurs ce qui fait sa force au regard des autres idéologie.
Sans se stratagème il disparaitrait.
Lénine disait:le communisme c'est dans 10 ans...Staline disait le communisme c'est dans 20 ans...Khrouchtchev fut obligé d'admettre que le communisme c'était pas demain la veille...

Le fascisme suivit également cette logique par le biais de l'invention de mythe et par un romantisme débordant,on retrouve la même logique chez les terroristes et personnage politique actuels...
En somme la subjectivation est un processus de reconfiguration visant à garantir la survie d'un système sur le point de s'effondrer.


Après ce préalable,et pour essayer de répondre à ta question,je dirait que la première des choses a accomplir pour établir un modèle objectif et d'aborder le réel,de comprendre notre réalité et d'en suivre les mécanismes.
H.Laborit et F.Roddier ont ainsi développé des grilles explicatives très objectives,reste à peaufiner celle ci et concevoir d'autre grilles plus précises.

Il est également nécessaire de remettre en cause nos modèles philosophiques obsolètes qui pourtant configure entièrement les choix des uns comme des autres.
Pour rappel:le déterminisme,le matérialisme,le réalisme et le présentisme qui façonnent notre vision du monde.
Ses conception philosophique sont désormais erronés,c'est un fait,mais pourtant non remis en cause,hors sans remise en cause,je ne vois pas comment l'humanité pourrait réinventer quoi que soit de nouveau au vu des tendances cycliques de nos comportements...
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par Ahmed » 30/01/16, 10:51

Ah! Tu veux dire qu'il faudrait une bonne fois pour toute devenir conscient des déterminismes qui nous sont en nous, pour pouvoir enfin reprendre les commandes?
Je n'avais pas compris que c'était tout simplement (?) cela que tu entendais sous les vocables de subjectivisme et objectivisme!

Bon, cela n'est pas gagné d'avance, effectivement. Tu en as même un, sur ce forum, qui souhaite au nom d'un hyper-objectivisme revendiqué, mais très orienté, accélérer et accentuer cette soumission aux déterminismes, pour nous libérer de la nature!
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par janic » 30/01/16, 11:13

sen no sen
,je dirait que la première des choses a accomplir pour établir un modèle objectif et d'aborder le réel,de comprendre notre réalité et d'en suivre les mécanismes.
H.Laborit et F.Roddier ont ainsi développé des grilles explicatives très objectives,reste à peaufiner celle ci et concevoir d'autre grilles plus précises.
Cela parait difficile du fait même que la subjectivité est la règle et qu’une grille objective supposerait une neutralité parfaite, ce qui humainement est une gageure. Nous sommes ce que notre milieu nous a formé, conditionné (plus ou moins accepté ou rejeté) et seules des machines neutres (et encore c’est nous qui les programmons) pourraient s’en rapprocher.
Or toute grille, toute liste procède par interprétation des paramètres retenus et de ceux négligés ou rejetés à priori.
Il est également nécessaire de remettre en cause nos modèles philosophiques obsolètes qui pourtant configure entièrement les choix des uns comme des autres.
Pour rappel:le déterminisme,le matérialisme,le réalisme et le présentisme qui façonnent notre vision du monde.
C’est juste, mais ça concerne tous les ismes en général, ce qui ne laisse plus grand chose…voir plus rien d’ailleurs !
Ses conception philosophique sont désormais erronés,c'est un fait,mais pourtant non remis en cause,hors sans remise en cause,je ne vois pas comment l'humanité pourrait réinventer quoi que soit de nouveau au vu des tendances cycliques de nos comportements...
Là c’est du réalisme sélectif, mais inapplicable par essence puisque toute conception est d’abord philosophique (et donc culturelle du même coup) en se référant à des a priori même pseudo scientifiques (qui ne sont que des philosophies matérialistes aussi) Toute tentative est donc vaine sur un plan d’une société, déjà que sur le plan individuel ce n’est pas gagné non plus. Vois déjà notre incompatibilité sur nos ismes personnels où chacun considère ces ismes opposés comme obsolètes. L'humanité n'est pas sortie de l'auberge avec ça... mais en a-t-elle besoin d'ailleurs? La pluralité c'est ce qui évite de s'enfermer dans des dogmes dont on a vu au fil des siècles les dangers et qui nous guettent encore.
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par Ahmed » 30/01/16, 11:34

Le déterminisme, le matérialisme, le réalisme et le présentisme ne sont que l'aspect idéologiquement élaboré pour justifier le fonctionnement des déterminismes (sans les nommer, bien sûr).

L'homme est un animal religieux, ce qui n'est pas si étonnant puisque c'est un animal grégaire. Je ne suis pas certain que le renoncement à toute subjectivité soit possible, ni même souhaitable. C'est ce que souhaitait celui auquel je faisais allusion et dont le rêve serait de faire "évoluer" l'humain en machine...
L'enjeu serait de parvenir à "réenchanter le monde" sans dérives fâcheuses... Il faudrait arriver à enchâsser la subjectivité dans une structure objective; celle-là ne serait qu'une transcription de celle-ci.
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par sen-no-sen » 30/01/16, 12:00

Ahmed a écrit :Ah! Tu veux dire qu'il faudrait une bonne fois pour toute devenir conscient des déterminismes qui nous sont en nous, pour pouvoir enfin reprendre les commandes?


C'est en effet un préalable indispensable.
Nos connaissances actuelle nous permettent de comprendre un grand nombre de processus à l’œuvre et d'établir des prédictions fiables.



Je ne suis pas certain que le renoncement à toute subjectivité soit possible, ni même souhaitable.


Attention!
Il n'est absolument pas question de renoncer à la subjectivité!
L'humain a un réel besoin de fuite dans l'imaginaire,sans imaginaire il n'y aurait d'ailleurs pas grand chose...dans le monde réel.

Ce que je voulais signifier c'est que les systèmes de pensées n'ont comme seul échappatoire pour survivre en phase terminale que la subjectivation(fait de rendre subjectif quelque chose),afin de maintenir l'illusion le plus longtemps possible.
Le subjectivisme n'est pas mauvais en soi,le réel danger réside dans l'élaboration d'un subjectivisme opérationnel,c-a-d lorsque qu'un système de pensée subjectif s'adjoint l'efficacité d'un modèle qui lui est objectif.(ex:l'économisme,exponentialisme économique).

Ainsi pour résumé,un système de pensée va nécessairement (pour appâter le client) produire des effets constatable par tous afin de garantir sa dissipation(ex du national socialisme allemand et de l’industrialisation de l’Allemagne sous A.Hitler).
Toutefois,une fois son pic paroxysmique atteint,le système n'aura d'autre possibilité que de se perdre dans l'imaginaire,le mythe(ex:nazisme).
Le fameux syndrome du Titanic est un exemple très imagé de subjectivation,la politique de l'oxymore également...

Dans le cadre de la théorie des super-organismes,on peut considérer que cette phase revient à inonder le méméplexe(super-ensemble d'idées) d'un forte dose d'endorphine(de soma?),afin d'endormir toute forme de remise en cause efficiente.

Une fois ce processus compris il est alors possible de modélisé un système objectif,conscient,et dont les applications sont évolutives,c'est tout simplement ce que fait la biosphère depuis plus de 3,5 milliards d'années.
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par sen-no-sen » 30/01/16, 12:12

janic a écrit :Cela parait difficile du fait même que la subjectivité est la règle et qu’une grille objective supposerait une neutralité parfaite, ce qui humainement est une gageure. Nous sommes ce que notre milieu nous a formé, conditionné (plus ou moins accepté ou rejeté) et seules des machines neutres (et encore c’est nous qui les programmons) pourraient s’en rapprocher.


La perfection ,l'infini et l’éternité ne sont pas de ce monde,abandonnons les...car très subjective.
Toutefois la mise en place d'une grille efficace(elle ne sera pas parfaite)est un but tout à fait réalisable.


C’est juste, mais ça concerne tous les ismes en général, ce qui ne laisse plus grand chose…voir plus rien d’ailleurs !


Non,puisque les idéologies et les courants philosophiques sont pour la plupart testables.
Ex du présentisme ou seul le présent existe;faux, la théorie de la relativité générale démontre que c'est une perception uniquement personnelle et non universelle ,et que la notion de temps est relative à l'observateur,passé,présent et futurs sont en réalité simultané.


L'humanité n'est pas sortie de l'auberge avec ça... mais en a-t-elle besoin d'ailleurs? La pluralité c'est ce qui évite de s'enfermer dans des dogmes dont on a vu au fil des siècles les dangers et qui nous guettent encore.


Tu confond l'idéologie et les faits.
La lune tourne autour de la terre,est ce une idéologie?
Les activités humaine entraine un écocide,est ce un dogme?
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par Ahmed » 30/01/16, 14:01

J'ai bien fait de te demander des explications: ainsi, les choses sont plus claires pour tout le monde.

Tu écris:
Ainsi, pour résumer, un système de pensée va nécessairement (pour appâter le client) produire des effets constatables par tous afin de garantir sa dissipation (ex. du national socialisme allemand et de l’industrialisation de l’Allemagne sous A.Hitler).


Il y a là un parallèle intéressant à établir avec la période actuelle, car, dans les deux cas, il y a simulation de production de valeur grâce à un futur dans lequel sont expulsées les contradictions présentes...
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par sen-no-sen » 30/01/16, 14:22

Ahmed a écrit :Il y a là un parallèle intéressant à établir avec la période actuelle, car, dans les deux cas, il y a simulation de production de valeur grâce à un futur dans lequel sont expulsées les contradictions présentes...


Tout à fait et historiquement se processus de subjectivation se répète indéfiniment depuis l'aube de l'humanité...il n'est donc du tout utopique,une fois le mécanisme identifié, de l'éviter par une réflexion commune. :P

Le film "la chute" retraçant les derniers moments de A.Hitler dans son bunker est un bel exemple de crise de subjectivation...
L'espoir du "retour de la croissance" de nos dirigeants actuels est également un modèle du genre,la croissance étant ici considéré comme une entité susceptible de se manifester indépendamment des actions socio-économique.

La tendance au subjectivisme opérationnelle (c-a-d l'incapacité à différencier dans le réel désirs et réalité) à pour conséquence d'entrainer des comportements paranoïaques...
Incapable d'identifier la source des maux qui les accablent les agents entretiennent une confusion entre symptôme et cause,ce a qui pour résultat d'accroitre le comportement anxiogène de la dite société.
Ce phénomène se remarque également de nos jours,notamment aux travers de l’afflux de migrants,auquel la seul solution est d'installé d'important dispositif de sécurité (inopérant)et d'accroitre les tensions socio-économique.
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