Charles Sannat

[janic]

françois roddier dit aussi pas mal d'âneries à partir de 1h00 dans sa conférence sur la thermodynamique de l'évolution concernant le mode alimentaire. Certes il a beaucoup d’imagination « culturelle » mais guère en sciences biologiques et nutrition. Si le reste est du même genre, il a y du souci à se faire sur la crédibilité de son discours.

[Ahmed]

Il est possible qu'existent quelques "flous artistiques" ça et là, cela ne remet pas en cause l'ensemble de la structure explicative, qui me semble bien charpentée et féconde. Comme toute théorie, elle demeure critiquable et améliorable

[sen-no-sen]

françois roddier dit aussi pas mal d'âneries à partir de 1h00 dans sa conférence sur la thermodynamique de l'évolution concernant le mode alimentaire. Certes il a beaucoup d’imagination « culturelle » mais guère en sciences biologiques et nutrition. Si le reste est du même genre, il a y du souci à se faire sur la crédibilité de son discours.

Pour portée une critique objective sur les travaux de François Roddier,il faut déja -minimum préalable-avoir lu son ouvrage Thermodynamique de l'évolution(parmi d'autre) et avoir des connaissances assez solide en science...hors j'ai l'impression que tu as "zapper" ses quelques étapes fondamentales...

[janic]

Sen no sen bonjour

janic a écrit:
françois roddier dit aussi pas mal d'âneries à partir de 1h00 dans sa conférence sur la thermodynamique de l'évolution concernant le mode alimentaire. Certes il a beaucoup d’imagination « culturelle » mais guère en sciences biologiques et nutrition. Si le reste est du même genre, il a y du souci à se faire sur la crédibilité de son discours.

Pour portée une critique objective sur les travaux de François Roddier,il faut déja -minimum préalable-avoir lu son ouvrage Thermodynamique de l'évolution(parmi d'autre) et avoir des connaissances assez solide en science...hors j'ai l'impression que tu as "zapper" ses quelques étapes fondamentales

Tu devrais lire avec attention ce que j’ai écrit ! Je ne porte aucun jugement de valeur sur ce qu’il a dit, en général, n’ayant aucune compétence pour en juger. Par contre j’ai spécifié « a partir de 1h 00 » lorsqu’il parle de physiologie et d’anatomie où là il est complètement à coté de la plaque au regard des connaissances scientifiques sur ce sujet. D’où ma réflexion consécutive que si c’est la même chose pour le reste : « il a y du souci à se faire sur la crédibilité de son discours »
Pour ce qu'il en est de l'évolution et de l'ambiguïté qui existe entre évolution et adaptation, cela a déjà été examiné.

[sen-no-sen]

Tu devrais lire avec attention ce que j’ai écrit !

Je te réponds sur le sujet dédié à François Roddier.

[Ahmed]

Arnangu, pour répondre enfin à tes questions : "Comment va évoluer le futur?" et: "En-a-t-on vraiment une idée?", voici ce que je peux dire.

Une bonne part du futur proche est grosso modo prévisible, puisqu'il obéit aux déterminismes économiques, qui est la toile de fond de facteurs plus secondaires et ce, bien que ces derniers s'efforcent d'apparaître comme des moteurs exprimant une volonté consciente. Mais ceci, comme nous l'avons vu supra, résulte du choix (inconscient) de se soumettre à ces déterminismes.
La première conséquence, que nous observons aujourd'hui, est le laminage progressif de la classe moyenne, cette même classe qui avait été le soutien des oligarchies en place et faisait partie du mode de gestion de ces derniers ; lorsque quelqu'un réussit, il tend à considérer sa réussite comme légitime et rapportable à son seul mérite , sans que les circonstances soient évoquées outre mesure; il a également tendance à considérer avec indulgence, voire sympathie, le cadre dirigeant: cela a constitué assez longtemps la base d'un large consensus.

Depuis que le chômage ne cesse de progresser, que l'espoir de simplement le stabiliser devient de plus en plus improbable, que la croissance n'est plus au rendez-vous et, qu'en conséquence le niveau de vie baisse, que les écart sociaux augmentent, que la précarité du travail et ses contraintes se font plus vives, ce mode de gestion est devenu obsolète.
S'opère alors le passage d'un totalitarisme doux, dominé par l'aliénation par la "carotte" (Cf. servitude volontaire), à un totalitarisme plus musclé orienté plus "bâton"), qui sait profiter d'événements favorables pour avancer ses pions, comme les attaques de début et de fin 2015, et qui commence à restreindre les libertés publiques. La cohésion nationale se reporte plus sur la peur du terrorisme et derrière les autorités tutélaires, ce qui efface partiellement, au moins de ce qui est visible, les problèmes de fond insolubles.
Ce qui explique ce succès, c'est l'impensable déficit psychique, déjà évoqué, qui a laminé toutes les idéologies, toutes les utopies, toutes les espérances, toutes les foi, au profit d'un universel assujettissement au fétiche de la marchandise.

La même atrophie psychique explique l'incapacité et donc la colère de ceux qui souffrent de l'évolution à rebours, à en comprendre les mécanismes. Une constante anthropologique veut, qu'en de semblables circonstances, la cause en soit imputée à un responsable "autre", soit des personnes proches, mais sensiblement différentes de l'ensemble (présentant n'importe quel étrangeté), soit de véritables étrangers.
Le premier stade est donc de fédérer la population contre quelque chose d'autre. Ainsi, les immigrés deviennent, à peu de frais, les causes du déficit de la sécurité sociale, du chômage, du manque de logement et de l'insécurité ; la lutte contre l'E.I. fait vibrer à nouveau une fibre patriotique en léthargie depuis longtemps. Les mesures d’exceptions et les démonstrations de présence militaire au cœur des villes constituent une démarche dont il n'est pas besoin de souligner l'ambivalence.

Ceci vaut pour le présent. Comme le blocage du système économique qui avait conduit au type de démocratie que nous connaissons est avéré, malgré les incantations au retour de la croissance entonnées à tous propos par nos dirigeants (cette véhémence est la preuve par l'inverse du caractère inexorable de la situation) et que, d'autre part, l'oligarchie ne renoncera pas à sa propre aliénation à ses privilèges, il est facile d'en déduire la suite.
Sur un fond de guerre permanent contre le terrorisme (contrairement à un guerre contre un état constitué, celle-ci présente l'immense avantage d'être inusable) et d'une compétition interindividuelle accrue, d'une expansion de la délinquance (par besoin ou ressentiment), les déséquilibres des classes sociales vont continuer à évoluer vers des polarisations plus extrêmes et marquées. Schématiquement, la classe des pauvres va s'étoffer, par migration d'éléments des classes moyennes déchus; la classe moyenne se vider par le bas, comme on vient de le voir, et par le haut, du fait du déclin des entrants; la classe dirigeante, politique, entrepreneuriale ou autres, devrait connaître une meilleure stabilité numérique, mais elle tendra à créer à sa périphérie des catégories intermédiaires, qui existent déjà, mais qui devraient se développer considérablement: gardes en tous genres, personnel attaché à son service, ainsi que tout ce que l'on peut imaginer qui serait susceptible de faire perdurer cette situation hautement explosive.

À suivre

[sen-no-sen]

C'est une très bonne analyse!

Reste à savoir ce que vont donné les NBIC (Nanotechnologies, biotechnologies, informatique et sciences cognitives ) dont les avancées fulgurantes permettront peut être de maintenir l'édifice encore quelque temps...à moins qu'il ne précipite sa chute.

Compte tenu des croyances actuelles: fétichisme de la marchandise (pour reprendre tes termes),exponentialisme économique ainsi que des quatre piliers philosophique qui permettent à l'ensemble de tenir:matérialisme,réalisme,déterminisme et présentisme,je n'y vois guère d'issus favorable autre qu'un impitoyable effondrement généralisé.

[Ahmed]

Il existe ensuite plusieurs scénarios possibles, suivant le glissement d'un côté et de l'autre, mais il est difficile d'en imaginer un qui serait une évolution progressive à un fonctionnement fondamentalement stable et ne résultant que du jeu aveugle des déterminismes : il manque toujours une pièce au puzzle, si l'on conserve une rigueur logique suffisante. La situation décrite dans le dernier message ne peut se figer, il serait possible d'envisager deux sociétés séparées : l'une, hight tec et oligarchique, continuant à faire évoluer les NBIC , comme évoqué par Sen-no-sen et en tirant l'essentiel de son pouvoir, l'autre, celle de ceux qui sont désormais inutiles au système et jouissant d'une certaine autonomie, vivant désormais hors de portée de l'économie, mais sous la menace potentielle du premier groupe. Jean-Christophe Rufin, qui est un excellent observateur a exploré cette éventualité dans son ouvrage : "Globalia". Mais ce n'était chez lui que le support à sa démonstration et la poursuite du progrès technologique hors de son écosystème originel n'a pas de sens. Un groupe humain autarcique et fonctionnant avec une faible empreinte écosystémique est possible (heureusement!), mais des super-consommateurs ont besoin de proies convenant à leurs besoins qualitatifs et quantitatifs : personnellement, je ne vois pas où les trouver... Par ailleurs, si l'on émet l'hypothèse d'une continuité du capitalisme, sous une forme qui pourrait être différente, ce ne sont pas les machines qui pourraient faire tourner le modèle, puisqu'elle ne produisent pas de valeur nette... D'autre part, il est absurde d'envisager une scission fonctionnelle entre riches et pauvres, puisque c'est justement ce rapport qui détermine ces catégories.
En réalité, nous sommes si profondément enchâssés, y compris psychiquement, dans le mode capitalisme, qu'il est impensable d'espérer échapper à son emprise, puisque c'est dans son évolution que nous misons collectivement nos espoirs.
Il est donc vain d'envisager les divers scénarios que nous offrent les seuls imaginaires réellement actifs, ceux qui s'en sont fait un métier, les artistes et écrivains, scénaristes : ce ne serait que pour se distraire de données plus réelles.

L'impossibilité de continuer à faire croître l'accumulation de richesse abstraite, une fois les potentialités de l'économie financière épuisée, font que les choses basculeront brusquement, probablement à la stupeur de beaucoup.
Il existe une littérature très technique qui s'est penchée sérieusement sur la résilience des systèmes complexes. Il était devenu nécessaire d'aborder frontalement ce problème, car plus les rôles sont fractionnés, plus les acteurs sont nombreux, plus leurs interactions sont étroites, plus le système est fragile. Pour remédier à ce danger, ont été développés, particulièrement au niveau des réseaux (spécialement vulnérables, puisqu'une coupure en un point rend inopérant la totalité d'une ligne), des redondances et des dérivations. Egalement, beaucoup de dispositifs organisationnels ont été mis en place pour pallier à une situation de crise et maintenu fonctionnels, en état de veille. Cependant, il y a un détail essentiel qui n'a pas été traité et pour cause, puisqu'il ne figure à l'inventaire psychique d'aucun de ceux qui furent les initiateurs ou les réalisateurs de ces parades : le collapse économico-financier.
Pourtant l'évidence de l'enrayement du système est extrêmement simple à comprendre, je dirais même trivial, mais nécessite une parenthèse.

L'économie traditionnelle (qu'il conviendrait de nommer autrement, le terme économie prête à confusion) reposait sur l'échange de surplus d’auto producteurs, contre d'autres surplus qu'ils ne produisaient pas eux-mêmes. Pendant la plus grande partie du néolithique (avant, parler d'économie est encore plus anachronique !), ces échanges se pratiquaient sans argent, soit par le troc ou, plus commode et sûrement plus courant, par la dette symétrique (qui revient à du troc amélioré, permettant l'échange de quantités et de variétés très hétérogènes). La structure d'échange est donc marchandise contre marchandise, marchandise contre future marchandise ou bien un mélange des deux formules. Ce n'est que tardivement (mais cela avait existé dans l'antiquité ; en Grèce et à Rome) que l'usage du monnayage métallique se répandit, en dehors de la menue monnaie à usage domestique. Cette période supposait donc un échange marchandise contre argent, contre marchandise. C'est un processus qui tint peu de place dans l'histoire humaine et qui a été analysé par l'économiste anglais Ricardo. Marx a repris et étendu ses analyses pour établir l'originalité du capitalisme, alors en pleine ascension. Dans la nouvelle et véritable économie, le point de départ de l'échange était désormais l'argent, et cela changeait tout de façon radicale : la formule s'écrivait désormais A-M-A'. L'argent était investi dans la production de marchandises qui se transformaient, au travers de l'échange en une quantité d'argent supérieure à celle du départ. Dès que cet excédent ne peut plus se réaliser, le mécanisme s'enraye immédiatement, car qui serait assez fou pour risquer sur le marché une somme d'argent dans le seul espoir de recevoir une somme identique ?
On voit bien où les systèmes s'opposent : l'un s'efforce par les échanges d'améliorer les équilibres dans la consommation des produits (richesse concrète), l'autre, d'augmenter indéfiniment une valeur abstraite grâce à la fabrication de marchandise dédiée au seul échange et sans considération pour sa valeur concrète (hors de celle pouvant nuire à la réalisation de l'échange). Dans cette différence réside l'extraordinaire dynamique du capitalisme, mais aussi son talon d'Achille.

à suivre

[arnangu]

Je ne suis pas aussi pessimiste afin de croire que la civilisation va s'écrouler.

Je viens de parcourir le blog de M et Mme Rodier, je les trouve radicaux. Mais peut-être ont-t-ils des connaissances que j'ignore, ce qui est fort probable.

Je m'informe, je lis, j'écoute. Et je me rend compte que mêmes les plus "érudits" que sont certains économistes n'ont guère "des solutions", on dirait pour reprendre une expression que l'on navigue à vue, qu'on a évité pour l'instant l'iceberg géant qui se dresse devant nous, mais jusqu'à quand.

Après ne faut-il pas inventer un nouveau modèle de civilisation plutôt que de vouloir constamment repartir en arrière, reprendre des connaissances qui se sont avérées être inefficaces ???

Pour être très terre à terre, quand est-ce que l'on remettra enfin l'humain au centre des priorités ?!!!! C'est bien de développer la technologie, je ne suis pas contre, à condition que l'être humain ait toute sa place dans cette civilisation.

Et quand lèvera-t-on le tabou de la surpopulation mondiale ?

[Ahmed]

Optimisme ou pessimisme n'a aucune incidence sur des déterminismes. Tout système tend à persévérer dans son être jusqu'au bout de ses possibilités, sans considérations pour ceux qui, d'une certaine façon, l'habite.
Roddier, Maheust et bien d'autres, invitent à sortir de ces déterminismes et à choisir une autre voie; il est heureux que "les plus érudits" n'aient de solutions: n'es-tu pas capable de savoir comment tu souhaites réellement vivre?
Effectivement, un nouveau modèle de civilisation reste à inventer collectivement, mais le manque de lucidité sur la gravité de notre situation et l'addiction à ce modèle rend extrêmement improbable une volte face salvatrice.
Comme tu le notes, la technologie, participe à ce blocage, car c'est l'humain qui est de facto au service du fétiche de la valeur, via cette fameuse technologie.
La solution la plus "soft" serait donc cette bifurcation décisive, mais son improbabilité doit amener à envisager ce que B. Maheust nomme "La grande panne", situation qui sera plus difficile à supporter, mais qui a l'avantage, si l'on peut dire, de ne pas dépendre de nous et de nous placer au pied du mur.
Mieux vaut donc s'y préparer plutôt que de cultiver la cécité volontaire, car c'est de cela qu'il s'agit: l'impossibilité de la "grande panne" est seulement dans nos psychismes qui se refusent à l'envisager.
À grands traits, voici les grandes lignes qui permettraient de se préparer à résister à cet apax* civilisationnel.
Les zones urbaines, par une symétrie inverses, deviendront des zones très peu favorables à la survie; les campagnes offrent plus de possibilités, à condition d'une préparation préalable: le contexte agricole global n'est plus tourné vers la survie et doit être reconditionné à cette fin. Les connaissances actuelles ne sont plus de beaucoup d'utilité et développer sa compétence dans les techniques premières est une urgence: maraîchage, forge, menuiserie, construction, hydraulique, soins... sachant que de l'outillage manuel et des matériaux seront plus faciles à récupérer que le savoir faire qui fait leur efficacité.
Il est inutile de poursuivre cette liste que chacun peut compléter facilement, mais tout cela sera inutile si, au départ, n'existe pas ce qui a causé la catastrophe: l'humain. C'est ce qui fait l'inanité du projet survivaliste qui consiste en de petits groupes fortement armés et s'auto protégeant au sein d'un univers cauchemardesque; sans donner dans l'angélisme, ce n'est qu'à condition de constituer des mini sociétés ouvertes à tout le monde qu'il y a une chance de réussite.
Une parenthèse:
Nous avions eu il y a peu un débat sur le rapport entre société et individu et leur importance relative: Sen-no-sen et moi-même soutenions le primat de l'individu sur la société et quelqu'autre, l'inverse, mais ce n'était pas satisfaisant car nous n'avions pas explicité que ce n'est pas de l'individu, simple abstraction unitaire dont il était question, mais de la personne, entité complexe, puisqu'elle incorpore d'office une part de la société, son langage, sa culture, son histoire; et c'est pour cela que la personne passe avant tout et que cela ne se résume pas à une opposition binaire.

Dans une société post effondrement, une abondance est possible puisque, si les moyens seront nécessairement plus réduits il ne seront plus orientés vers la valeur d'échange, mais vers celle d'usage. Si les anciennes idoles n'ont plus cours, les souffrances causées par l'envie et le mépris qui résultait des inégalités pourraient céder la place à de véritables "relations humaines", véritables antithèses à ce que ce terme signifie aujourd'hui.

Apax: événement unique, qui a lieu une seule fois.