Certaines Idées - Politique Ecologique

[CertainesIdées]

@Flytox
Au sens large peut être. Mais ces groupes de pression ne sont pas interne aux institutions.

@sen-no-sen
Il ne s'agit pas de chercher à pérenniser le RSA et encore moins à instaurer un nouvel assistanat mais bien au contraire d'apporter un travail à des hommes et des femmes sans chercher la création de richesse à tout prix. Un fois ce travail entré dans "les mœurs" il n'y a plus besoin d'organiser ce travail d'en haut (depuis les mairies, hotel de région, etc...).
C'est remettre le travail au cœur de la Vie, contrairement à mettre le travail au cœur de la croissance.

[sen-no-sen]

@sen-no-sen
Il ne s'agit pas de chercher à pérenniser le RSA et encore moins à instaurer un nouvel assistanat mais bien au contraire d'apporter un travail à des hommes et des femmes sans chercher la création de richesse à tout prix. Un fois ce travail entré dans "les mœurs" il n'y a plus besoin d'organiser ce travail d'en haut (depuis les mairies, hotel de région, etc...).
C'est remettre le travail au cœur de la Vie, contrairement à mettre le travail au cœur de la croissance.

Vu comme cela c'est effectivement plus clair,mais cela ne réponds pas à l'interrogation souligné en amont:comment réduire le chômage rapidement?
Ta remarque est basé sur le postulat qu'une nouvelle source de travail devrait rentrer dans les mœurs,mais dans ce cas précis,de quel chapeau tire tu ses emplois?
Si demain on donne ,disons la livraisons des repas aux personnes âgés ou bien les travaux paysagiste à des chômeurs...on soustrait alors, de fait ces activités aux employés du privé/public chargé de ses missions...

[janic]

entièrement d'accord avec Sen no sen. C'est le serpent qui se mord la queue! On veut comparer une période d'abondance coloniale et post coloniale et ses pillages de richesses, avec notre situation actuelle où nous ne disposons que des ressources internes, limitées d'ailleurs, et donc nous devons nous approvisionner à l'extérieur. A cela s'ajoute la concurrence étrangère à bas coût limitant les exportations non concurrentielles, la consommation interne tournée vers les produits "chinois" ou européens à bas coût et de ce fait augmentant la mise au chômage et les licenciements, plus la protection sociale exceptionnelle, mais aussi très onéreuse et le résultat est couru d'avance. même avec les meilleures intentions (politiques) possible, c'est la quadrature du cercle.
Donc quels que soient les politiciens en place, ils ne peuvent faire des miracles pour autant d'où le penchement vers la droite de la droite proposant des solutions qui ne changeraient probablement rien pour autant à la situation même en faisant un protectionnisme nécessaire, mais avec son revers de la médaille.

[CertainesIdées]

L'objectif est de tendre vers un nouvel équilibre. Je dis nouveau car les derniers siècles ont vu un équilibre basé sur une croissance exponentielle. Pour cela je propose d'utiliser les levers à dispositions de l'état pour :
1/ générer une croissance suffisante pour faire fonctionner l'économie nationale
2/ redonner une valeurs plus juste aux "choses" (on paie aujourd'hui beaucoup trop pour l’immatériel et de moins en moins pour le matériel), cela passe en partie par des actions étatiques fortes dans divers domaine (je pense principalement à la santé).

Le premier point peut être basé sur une bulle car on ne cherche pas de pérennité, l'important est de tendre vers le second point qui amènera un équilibreur économique, y compris sans croissance. La bulle peut, et doit, être la révolution écologique que je propose.

Cet équilibre souhaité (à croissance faible, nul, ou négative) ne pourra avoir lieu que dans une société qui optimise l'utilisation de ses ressources et qui à réparti la richesse au maximum. Il n'y a pas de solution au "problème du chômage", il y a un équilibre économique différent à trouver (hors de la croissance exponentielle, que vous attribuez, avec bon sens, à la colonisation d'une part et au pillage des ressources naturelle d'autre part).

On en revient donc à trois piliers de mes propositions : rupture écologique, participation dans les entreprises, et rôle majeur de l'Etat.



Ce ne sont là que des ébauches...

[sen-no-sen]

L'objectif est de tendre vers un nouvel équilibre. Je dis nouveau car les derniers siècles ont vu un équilibre basé sur une croissance exponentielle. Pour cela je propose d'utiliser les levers à dispositions de l'état pour :
1/ générer une croissance suffisante pour faire fonctionner l'économie nationale

Salut,
Erreur de ta part ou antinomie?
Tu appel d'une part à la sortie je cite de "l'équilibre basé sur une croissance exponentielle" en ayant recours à un potentiel rééquilibrage par le biais...d'une génération de croissance de l'autre...c'est à n'y rien comprendre!

La recherche de croissance économique exponentielle correspond à tout sauf à une période d'équilibre,celle ci c'est réalisé à travers une ensemble de cycles de booms et de crashs parsemés par 2 guerres mondiale ainsi qu'une multitude de conflit "idéologico-économique" entre les axes capitalistes et marxistes...

Pour enrayer le devellopement de la "Bête" économique,le meilleur levier est au contraire de diminuer les ressources qui l'alimente,de la même façon qu'on rendrait un terrain défavorable au cancer(voir a se sujet la comparaison entre développement économique ultra-libérale et cancer sur le sujet consacré à l'astrophysicien F.Roddier: https://www.econologie.com/forums/francois-roddier-thermodynamique-et-societe-t13156-45.html intitulé croissance dérégulation et cancer).

La seul façon pour que l'humain puisse reconquérir l'espace qui est le sien est donc d'entamer une décroissance forte,c'est le point n°1.

2/ redonner une valeurs plus juste aux "choses" (on paie aujourd'hui beaucoup trop pour l’immatériel et de moins en moins pour le matériel), cela passe en partie par des actions étatiques fortes dans divers domaine (je pense principalement à la santé).

Cela rejoint ce que j'ai mentionné ci-dessus,le fétichisme de la marchandise (pour reprendre les termes de Ahmed) est une conséquence directe de la recherche de croissance économique exponentielle.
Ce processus n'est pas anodin,car il se caractérise par une expropriation de l'humanité au profit de la mécanisation.
Si justement ont veut retrouver les vrais valeurs de la vie,il est indispensable de sortir du processus consumériste.

Il n'y a pas de solution au "problème du chômage", il y a un équilibre économique différent à trouver (hors de la croissance exponentielle, que vous attribuez, avec bon sens, à la colonisation d'une part et au pillage des ressources naturelle d'autre part).

Je ne peut être en accord avec cette affirmation,la problématique du chômage est une conséquence directe du régime de surproduction et de la mécanisation croissante des moyens de productions.
(Voir le sujet "Demain tous chômeur"? https://www.econologie.com/forums/demain-tous-chomeurs-t13279.html

Aucun domaine d'activité n'est épargné,et ceux du nettoyage des sols à la micro-chirurgie!

Il est donc impératif de contrecarrer cette mécanisation à marche forcée par un ensemble de mesures,mesures s'inscrivant dans une logique de décroissance:
1)Admettre l'impossibilité de la croissance:https://www.econologie.com/forums/l-impossibilite-de-la-croissance-t13410.html et en tirer une politique de sobriété efficace.
2)Prohiber le processus de mécanisation tel qu'il s'impose à nous( ce qui ne veut absolument pas dire que la robotisation n'a pas sa place dans le monde,bien au contraire,mais qu'elle se dois de ne pas évacuer le travail humain ).
3) Répartir l'emploi dans une logique de progrès sociale,tel que par exemple :le travail à mi-temps,payé plein temps pour le femmes ayant des enfants à charges,mesure qui serait d'un cout nul pour les entreprises et l’état eu égard aux économies réalisés vis a vis de l'aide sociale consenti aux chomeurs/"Rsiste".

[Ahmed]

J'apprécie la teneur de ce dialogue et sa vivacité!

Sur la question du travail, la question est moins de limiter la mécanisation/automation destructrice d'emplois que de la réorienter vers un soulagement de la peine des hommes, au lieu qu'elle ne soit, comme c'est le cas actuellement, un ensemble de contraintes supplémentaires pesant sur ceux qui en sont exclus ou qui y sont astreints.

Ceci ne pouvant s'opérer par une modification des institutions, mais par un changement radical des objectifs, donc la suppression de l'économisme (et de l'économie?)...

[janic]

Ahmed bonjour

Sur la question du travail, la question est moins de limiter la mécanisation/automation destructrice d'emplois que de la réorienter vers un soulagement de la peine des hommes, au lieu qu'elle ne soit, comme c'est le cas actuellement, un ensemble de contraintes supplémentaires pesant sur ceux qui en sont exclus ou qui y sont astreints.

Pour mémoire, cette mécanisation était supposée soulager la peine et l’intoxication humaine (comme l’extraction des minéraux). Mais la simple mécanisation et surtout l’automatisation portent, en elles-même, l’idée de suppression de la main d’œuvre humaine et bien malin celui qui pourrait définir la limite à ne pas franchir (sauf de façon autoritaire comme dans certains pays (sur d’autres sujets). De plus la machine fait dix, cent fois mieux que n’importe quel manipulation humaine : précision, rapidité, force,endurance, etc…et ne revendique jamais. De ce fait « nous » ne faisons plus le poids et comme le matérialisme est devenu le nouveau messianisme, on n’est pas sorti du marasme même avec la meilleure volonté possible.
sen no sen bonjour

Il est donc impératif de contrecarrer cette mécanisation à marche forcée par un ensemble de mesures,mesures s'inscrivant dans une logique de décroissance:

Mais qui serait en capacité de prendre ces mesures à contre courant des politiques, quelles qu’elles soient, comme de la volonté individuelle de « profiter » au maximum des bienfaits de la civilisation et en particulier les pays émergents (pays les plus peuplés et en croissance démographique galopante) qui deviennent les plus gros consommateurs de biens et de technologies?

1)Admettre l'impossibilité de la croissance:https://www.econologie.com/forums/l-impossibilit...ance-t13410.html et en tirer une politique de sobriété efficace.
2)Prohiber le processus de mécanisation tel qu'il s'impose à nous( ce qui ne veut absolument pas dire que la robotisation n'a pas sa place dans le monde,bien au contraire,mais qu'elle se dois de ne pas évacuer le travail humain ).
3) Répartir l'emploi dans une logique de progrès sociale,tel que par exemple :le travail à mi-temps,payé plein temps pour le femmes ayant des enfants à charges,mesure qui serait d'un cout nul pour les entreprises et l’état eu égard aux économies réalisés vis a vis de l'aide sociale consenti aux chomeurs/"Rsiste".

Ces trois propositions ne résoudront pas le problème puisque chaque mesure à sa contrepartie en frustrations autant dans le camp de la croissance et que dans celui des « privés » de cette croissance. (décroisant volontaire ou contraint)
Donc: ou l’on a les moyens financiers et humains d’arrêter la machine qui s’est emballée et continue « de montrer dans les tours »; ou bien l’on attend qu’elle grippe et s’arrête d’elle-même et cela résout tous les problèmes en même temps. (il doit bien rester quelques grottes où l’on pourra dessiner, avec un morceau de charbon nanotechnologique, quelques tracteurs et avions pour témoigner de notre existence passée aux générations d’un lointain futur !)
L’être humain est incorrigible !
Pour l’exemple ce passage cité par sen no sen :
John Joe McFadden :Les cellules vivantes sont les premières nano-machines de l'histoire. Aujourd'hui, alors que les ingénieurs construisent des nano-machines, nous réalisons que les cellules vivantes les ont déjà précédés. Il va donc y avoir une convergence entre ces domaines. Nous comprendrons mieux les cellules vivantes, car nous comprendrons mieux les principes de la mécanique quantique qui sous-tendent tous ces phénomènes. Et peut-être pourrons-nous intégrer ces principes aux nanotechnologies et aux circuits électroniques et leur conférer un caractère dynamique qui reproduise la dynamique de la vie. Nous disposerons alors de dispositifs électriques très spéciaux qui auront beaucoup de points communs avec la vie. Peut-être serons-nous capable de créer une vie artificielle, une intelligence artificielle, quand nous aurons introduit la mécanique quantique dans ces machines.

[sen-no-sen]

Il est donc impératif de contrecarrer cette mécanisation à marche forcée par un ensemble de mesures,mesures s'inscrivant dans une logique de décroissance:

Mais qui serait en capacité de prendre ces mesures à contre courant des politiques, quelles qu’elles soient, comme de la volonté individuelle de « profiter » au maximum des bienfaits de la civilisation et en particulier les pays émergents (pays les plus peuplés et en croissance démographique galopante) qui deviennent les plus gros consommateurs de biens et de technologies?

Les trois propositions s'imbrique les unes dans les autres.
L'automatisation des taches humaines est une conséquence directe de la recherche de maximisation des profits...et ceux dans le but de crée une croissance toujours plus forte.
Si l'on s'engage sur une politique de maximisation de l'efficience il adviendra alors naturellement une diminution de cette politique d'automatisation...

Ces trois propositions ne résoudront pas le problème puisque chaque mesure à sa contrepartie en frustrations autant dans le camp de la croissance et que dans celui des « privés » de cette croissance.

Tu n'as pas l'air d'avoir saisi que la croissance économique est une impasse physique,la frustration des uns et des uns ne pèse donc pas lourd dans la balance...
Dans tout les cas de figure,notre société va s'orienter vers une décroissance forte,la seule différence réside dans la compréhension de l'imminence de cette déplétion.
Si nous continuons dans le pire,nous devront affronter une terrible phase de récession auquel nous ne sommes pas préparé.

A l'heure d'aujourd'hui deux écoles de pensée s'affronte pour désiner le futur paysage de la société:le messianisme techo-scientiste qui vise à surpasser cette récession par le biais d'un saut évolutif technologique majeur via les NBIC(nano-tech,biotech,Informatique,cognitive) et de l'autre la voie de la sagesse qui tends a orienter l'humanité vers un équilibre symbiotique...autant dire que la première école est largement dominante!

En ce qui concerne l'automatisation maintenant,il n'est nullement question de détruire les machines et de revenir à un mode de vie ancestrale,il est simplement question de contrecarrer "l'effet de la reine rouge",c'est à dire la retro-action humain-machine qui penche actuellement vers des êtres humains pour la machine et pas des machines aux services de l'humanité.

[Ahmed]

Merci, Sen-no-sen, d'avoir préciser ce dernier point, c'était l'objet de ma remarque: il ne subsistait aucun doute dans mon esprit sur la teneur réelle de ton propos, mais il est important que tout le monde puisse suivre sans se méprendre.

CertainesIdées attribue aux institutions des pouvoirs qui sont disproportionnés par rapport à la réalité et semble ignorer que le pouvoir se distribue au sein d'une oligarchie restreinte et que le "pouvoir" des citoyens ne réside que dans la possibilité à exprimer, lorsqu'il y est dûment invité, sa préférence pour telle ou telle marionnette interchangeable...
Reste à être conscient de qui tire les ficelles!

J'en profite pour rappeler cette phrase de Jacques Ellul à propos du président de la République (mais cela reste valable pour l'ensemble des pouvoirs politiques): "Les conditions requises pour devenir président de la République sont incompatibles avec l'exercice de cette fonction"*.

*In "L'illusion politique".

[sen-no-sen]

CertainesIdées attribue aux institutions des pouvoirs qui sont disproportionnés par rapport à la réalité et semble ignorer que le pouvoir se distribue au sein d'une oligarchie restreinte et que le "pouvoir" des citoyens ne réside que dans la possibilité à exprimer, lorsqu'il y est dûment invité, sa préférence pour telle ou telle marionnette interchangeable...

En effet,les politiciens ne sont que "human puppets" comme disent les saxons,d'un point de vu cybernétique on peut même dire que les différents agents du système agissent comme des logiciels(pourquoi parle t-on de "programme politique"?) visant à mettre en place des algorithmes de traitements(idéologie politico-économique).
C'est une vision assez peu courante mais une fois comparé à l'histoire elle apparait clairement sous se nouveau jour.

Reste à être conscient de qui tire les ficelles!

Ou quoi?
A n'en pas douter un immense sac de nœud! Mélange entre économie,flux physique,idéologie,technologie... d’où notre incapacité à mettre en œuvre des mesures vertueuses pour stopper la misère dans le monde ou la destruction des écosystèmes...

Heureusement les marges de manœuvres pour changer un tel déterminisme ne sont pas nul,mais il convient déjà d'arriver à les identifier,ce qui n'est pas chose facile!