François Roddier, thermodynamique et société

[janic]

sen no sen bonjour

Janic tu écrit
Tous sans exception sommes des transgresseurs de tout et n’importe quoi.

Ah bon?
Qui dis cela?

L’observation et le bon sens ! Dans le cas contraire c’est que nous serions tous parfaits, ce qui est loin du compte.

Ainsi se promener en bikini par moins 40 en Sibérie, est une transgression qui n’a pas la même valeur qu’à l’équateur.

Tu mélange vraiment tout et n'importe quoi...tu ne ferais pas là une petit crise de subjectivation faute d'argument?

Je n’ai fait que reprendre ce qui tu indiquais plus tôt sur le déterminisme biologique, cet exemple montre simplement que ce déterminisme est dépendant aussi des circonstances.

La loi dite mosaïque n’a pas été imposée justement ce qui montre bien que son objectif est ailleurs que de construire simplement et uniquement un modèle social. Elle propose une adhésion totale à ces valeurs morales plus ou moins absentes dans les autres sociétés organisées environnantes. Oui l’objectif est bien ailleurs !

Les lois du judaisme dise ceci,les lois de l'Islam disent cela,objectivement parlant je ne constate pas que les pratiquants les plus fidèles de ses traditions n'est prouvé quoi que se soi au yeux du monde...

Tout à fait ! Il y a un fossé entre dire et faire et seuls ceux qui font peuvent se recommander du dire. En clair s’il n’y a pas de christianisme, il y a des disciples du christ, de moïse, de bouddha ou de n’importe quel autre enseignant. Mais comme nul n’est parfait, y compris les maitres eux-mêmes, l’application des enseignements en souffre automatiquement d’où tous les ismes en question.

Il s'agit de système de pensée,ses systèmes de pensées obéissent aux lois de la mécanique statistique,comme tout le reste,
Comme déjà dis, quant un système est sur la fin ou qu'il ne peut plus rien démontrer factuellement,il s'évade dans l'abstrait et l'irrationnel.

C’est un risque évidemment de s’égarer ! C’est ce que j’essaie de te souligner concernant les dogmes de l’évolutionnisme, du vaccinisme, de VIH isme, du viandisme qui ne sont que des refuges illusoires générés par la peur, l’envie ou simplement les habitudes culturelles qui aveuglent celui qui refuse de voir « comme tout le reste » !

quant à la "spiritualité",dieu etc..il ne s'agit que de promesse.

Uniquement pour le système que tu as adopté par négation, mais pas par expérience concrète.
Or,si tu en as évacué d’office la possibilité, (c'est ton choix et donc respectable comme tel, mais pas pour autant une référence ou un modèle)il y a sur cette boule bleue une multitude d’individus qui sont ou ont été dans l’expérience, le vécu qui n’est pas dans une promesse future, mais dans l’immédiat. Mais le négationnisme par choix empêche ou refuse de le voir.

le sempiternel "si dieu existait il ne permettrait pas des choses pareilles" paraboliquement dieu étant le fabricant d'un appareil quelconque n'est pas responsable du mauvais usage qui en est fait.(par expérience professionnelle, la plupart des accidents viennent des utilisateurs n'ayant pas respecté les règles de sécurité)

Ce genre de comparaison voltairienne ne tienne pas un seul instant face aux réalités naturalistes.
Toutes les dérives humaines sont le résultat de processus naturelle,donc si l'on s'en tiens à ta vision des choses,elles sont de la responsabilité de dieu...

Exactement comme les enfants qui dévient sont sous la responsabilité de leurs parents (aux yeux de la loi jusqu’à la majorité légale) mais être responsable ne signifie pas en être coupable. Les fabricants d’automobiles sont responsables des accidents parce qu’ils auraient pu et du inventer, ajouter et surajouter des tas des systèmes permettant d’éviter tout accident futur, (dans ce cas mieux vaut prendre le train bien plus sécuritaire). mais ne peuvent empêcher les conducteurs de contourner tous ces gardes fous.(au nom du libre arbitre!)

Pour rappel(X10!!!) dieu est un concept,cette comparaison qui t'es si chère d'un fabricant et de ses objets fabriqués est totalement fausse,erroné,naïve,charlatanesque,digne d'un révérend évangéliste du trou du ...fin fond du Texas!

Selon ton point de vue limité par tes refus de voir une certaine réalité. Dieu est un concept pour l’esprit humain, comme l’est l’information hors de l’espace temps, l’horizon cosmologique, le hasard et autres formulations qui couvrent une seule et même chose : Notre ignorance ! Mais pour autant des individus se servent de ces formules comme explication possible de l’inexplicable. Sont-elles fausses, erronées, naïves, charlatanesque ? C’est possible comme pour tout ce que l’on ignore et théorise. Reste l’expérience, le vécu qui va nuancer cette ignorance, mais qui n’entrent pas dans tes critères évidemment.

[janic]

Ahmed bonjour
Ta réflexion est intéressante

Métaphysiquement, c'est le libre arbitre qui introduit la possibilité de ne pas choisir le bien.

Des tas de théologiens et de philosophes se sont penchés sur la question sans pouvoir y apporter une réponse unanime et ce n'est pas nous qui y parviendrons.
Ceci dit: En effet dans une vision déterminisme il ne peut y avoir de libre arbitre. Mais le libre arbitre ne peut être limité non plus et en ce cas il supprime tout déterminisme puisque chacun s’oppose à l’autre.
De plus sen no sen a, en partie raison, concernant le bien et le mal qui ne sont que des points de vue subjectifs et culturels, ce qui n’empêche pas de faire une classification qui va varier d’une culture à l’autre. D’où ces navigations à vue entre devoir faire et pouvoir faire ou ne pas faire. Exemple l’IVG qui ne pose pas de seules questions physiologiques, culturelles, affectives, mais aussi une dimension dite morale (qui défini les limites de ce bien ou mal) et qui pose de nombreuses questions philosophiques comme métaphysiques.

Le péché, théologiquement parlant, est l'incapacité à atteindre la perfection et, donc, en ce sens, nous sommes bien tous des pêcheurs...

Tout à fait, mais il faut être prudent avec cette notion de perfection sur le plan théologique. En effet personne ne peut et ne pourra l’atteindre,(même avec une multitude de réincarnations, il restera toujours quelque chose qui clochera) il faut donc relativiser celle-ci aux moyens dont dispose chacun physiologiquement comme psychologiquement. Ainsi un enfant qui améliore ses notes à l’école n’atteindra pas de perfection, mais il ira dans le sens de réduire sa position de pécheur (qui manque l’objectif qu’il s’est fixé) et c’est déjà beaucoup ! De même pour l'artisan qui améliorera son produit au fil de son expérience personnelle, mais où il y aura encore et toujours des défauts visibles par une œil expert. C’est ce sens là qui rend possible l’espérance en question.

Pour ce qui est d'un Dieu "fabricant", je te rejoins entièrement. Quant à un mauvais usage qui serait fait de ses supposées "fabrications", il faudrait supposer de sa part une bien grand naïveté, ce qui est conceptuellement absurde.

Ce n’est qu’une analogie qui permet de concrétiser de façon compréhensible par tous, ce qui n’est justement pas concrétisable (c’est contradictoire évidemment) C’est le cas, cité en avant, du matelas déformable qui sert d’analogie à la déformation de l’espace temps, on ne peut prendre à la lettre que l'espace temps est un matelas. Or la théologie n’est pas une exclusivité des têtes d’ampoules d'initiés, mais a pour but d’être vulgarisée auprès du plus grand nombre avec des mots et arguments simples, à défaut d’être simplistes (d’où les vitraux, les icones) et donc des « images » tirées du quotidien de chacun, chacune. Ainsi la notion de père « céleste » tiré de la comparaison avec notre situation de paternité (au sens de parents, pas de masculin), les notions de fidèle, de vérité, de justice qui sont aussi tirées de ce que les humains en font et qui permettent de percevoir cet imperceptible de façon "holographique", c'est-à-dire réel et irréel en même temps.
Est-ce absurde ? En apparence ! En effet, si l’on admet un déterminisme total, il ne peut effectivement y avoir aucun mauvais usage puisque chaque chose est définitivement à sa place, ce qui NOUS pose des difficultés liées à notre affectif (les misères de notre monde seraient voulues et donc inévitables et même nécessaires) comme l’exprime sen no sen « Toutefois dans le cas de dieu,étant donné que dieu est dieu et donc tout puissant,ont peut alors complétement lui attribué la responsabilité quant à tout les drames ayant eu lieu sur terre... » en cas de déterminisme total évidemment, ça tombe sous le sens, mais ça froisse notre sensibilité culturelle car nous admettons sans difficulté de créer des drames chez autrui, mais nous ne tolérons pas que cela nous arrive et nous nous établissons une image de ce dieu en rapport avec nos sensibilités et insensibilités personnelles. Mais intervient alors cette notion de libre arbitre qui pose les mêmes difficultés de compréhension.
Dans le cas du libre arbitre, celui-ci ne pourrait être qu’universel aussi et chaque élément de notre univers pourrait en toute impunité (ne pas en être empêché) agir à sa guise. L’univers, les galaxies, les planètes, la vie sur cette terre, ne seraient pas contraints par des lois restrictives. Sauf pour et d’après l’humain (juge et partie en même temps), tout le reste semble être contraint par des lois. En quoi ferions-nous exception ?

[sen-no-sen]

sen no sen bonjour

Janic tu écrit
Tous sans exception sommes des transgresseurs de tout et n’importe quoi.

Ah bon?
Qui dis cela?

L’observation et le bon sens ! Dans le cas contraire c’est que nous serions tous parfaits, ce qui est loin du compte.

Il s'agit là d'une vision complétement abstraite et idéaliste...
La perfection de quoi?
Ne pas réussir à atteindre un objectif ne fait pas de nous des transgresseurs...
Je préfère largement l'idée d'action juste si chère aux Bouddhistes,à chaque situation il y a une action juste à mener,et c'est déjà largement assez ainsi!
La perfection n'étant pas de se monde on peut dès lors se considérer comme de sempiternel transgresseurs,c'est une vision masochiste...car nous somme condamné a échoué.

Or,si tu en as évacué d’office la possibilité, (c'est ton choix et donc respectable comme tel, mais pas pour autant une référence ou un modèle)il y a sur cette boule bleue une multitude d’individus qui sont ou ont été dans l’expérience, le vécu qui n’est pas dans une promesse future, mais dans l’immédiat.

J'ai mentionné "spiritualité" avec des guillemets....car nombre sont les personnes et les ouvrages à en parler,sans jamais rien démontré,mieux faut alors qu'ils se taisent.
La spiritualité c'est une pratique,pas un discours,la règle de mise est donc le silence.

Dieu est un concept pour l’esprit humain, comme l’est l’information hors de l’espace temps, l’horizon cosmologique, le hasard et autres formulations qui couvrent une seule et même chose : Notre ignorance !

Oui mais des concepts non politique...
L'horizon cosmologique est à l'espace ce que l’horizon maritime est à l'océan,c'est à dire un point a partir duquel nos instruments n’ont plus la possibilité d'opérer la moindre observation...donc rien de bien ésotérique la dedans.
Pour ce qui est de l'information hors espace temps c'est pareil,il s'agit du constat issus de la théorie quantique que notre univers est la structuration d'une infime portion d'un potentiel plus grand situé hors de notre espace temps.

Exemple l’IVG qui ne pose pas de seules questions physiologiques, culturelles, affectives, mais aussi une dimension dite morale (qui défini les limites de ce bien ou mal) et qui pose de nombreuses questions philosophiques comme métaphysiques.

Je reviens dans le vif du sujet a propos de la question de l'IVG.
L'interruption volontaire de grossesse peut très bien être comprise d'un point de vue thermo-économique...
L'IVG issus de la lois Veil date de 1975...tiens tiens.
En 1973 la crise pétrolière met fin à 30 années de croissance forte(les "trente glorieuses").
En 1974 La loi sur l'endettement extérieur est voté (Loi "Pompidou Giscard"),sorte de dopage pour garantir la croissance exponentiel de notre pays.
Puis en 1975 c'est la loi Veil,aucun rapport me direz vous? Pas si sur.
La lois Veil introduit,dans un climat de rigueur (confirmé en 1979 et par la suite) une forme d'eugénisme "économique".
En effet,il est estimé que plus d'un tiers des femmes avorte pour se motif(disons que dans l'absolu c'est généralement les 2/3).
Dans une société ou l'économie devient toute puissante et ou les transformations sociale (notamment la "révolution sexuel")qui en résultent modifie en profondeur les rapports sociaux,l'IVG intervient en tant que moyen de "libération"...pour s'adapter au nouveau monde.
On en revient donc à l'idée d'auto-organisation d'un système qui maximise l'énergie,hors dans le modèle qui nous intéressent ici,le "système" évacue l'entropie pour augmenter sont niveau d'abstraction ,ce qui signifie,pour le STM que l'entropie, est le cas échéants les personnes non nécessaires à sont fonctionnement,cela est très bien confirmé de nos jours par le biais de cet accroissement à la destruction sociale et environnementale...

On peut réaliser la même analyse avec la création des "restos du Coeur"(1985) après le fameux tournant de la rigueur de 1983, sorte de paravent humaniste visant à permettre un repli de l'action gouvernementale envers les plus pauvre au profit d'un système auto-financé par les citoyens...
On remarquera ainsi que la plupart des mesures mis en place dans l'histoire n'ont servi en définitif que d'artifice à l'installation du modèle socio-économique dominant...

[janic]

Il s'agit là d'une vision complétement abstraite et idéaliste...
La perfection de quoi?
Ne pas réussir à atteindre un objectif ne fait pas de nous des transgresseurs...
Je préfère largement l'idée d'action juste si chère aux Bouddhistes,à chaque situation il y a une action juste à mener,et c'est déjà largement assez ainsi!
La perfection n'étant pas de se monde on peut dès lors se considérer comme de sempiternel transgresseurs, c'est une vision masochiste...car nous somme condamné a échoué.

Ce n’est qu’une façon différente d’exprimer ce que j'ai écrit ! j’en donne des exemples dans ma réponse à ahmed !

Or,si tu en as évacué d’office la possibilité, (c'est ton choix et donc respectable comme tel, mais pas pour autant une référence ou un modèle)il y a sur cette boule bleue une multitude d’individus qui sont ou ont été dans l’expérience, le vécu qui n’est pas dans une promesse future, mais dans l’immédiat.

J'ai mentionné "spiritualité" avec des guillemets....car nombre sont les personnes et les ouvrages à en parler, sans jamais rien démontré, mieux faut alors qu'ils se taisent.

Démontrer (avec quoi ? des éprouvettes ? des appareils de mesure mécaniques ?) un évènement qui s'est passé , ce n’est guère chose facile, la vie n'est pas un labo bourré d'appareils de mesure.
Or en ce domaine, ce n'est pas l'individu qui décide de ce qui va se passer.

La spiritualité c'est une pratique,pas un discours,la règle de mise est donc le silence.

Uniquement dans le modèle qui te sert de référence
SPIRITUALITÉ, subst. fém.
A. − Qualité de ce qui est esprit ou âme, concerne sa vie, ses manifestations ou qui est du domaine des valeurs morales.

a) Qualité d'un être qui est esprit, qui n'a pas de corps. La spiritualité des anges, de Dieu, du Verbe. La spiritualité est le caractère et la qualité qui affectent les êtres immatériels: Dieu, les anges, l'âme qui est par nature séparable du corps et qui est immortelle (Religions1984).
b) Qualité de ce qui est de l'ordre de l'esprit (considéré comme un principe indépendant), de ce qui concerne l'esprit ou dont l'origine n'est pas matérielle.
ou aussi:
La spiritualité n'est pas un système religieux, mais une expérience naturelle qui permet à l'être de s'épanouir dans sa véritable grandeur.

et on peut en trouver d'autres toutes aussi intéressantes les unes que les autres
C’est une pratique, mais aussi une expérience. Si le bouddha (auquel tu es sensible) s’était contenté d’exercices, il n’aurait fait que démontrer des possibilités mécaniques comme psychologiques du corps et s’il s’était tû, personne n’en parlerait plus actuellement

Dieu est un concept pour l’esprit humain, comme l’est l’information hors de l’espace temps, l’horizon cosmologique, le hasard et autres formulations qui couvrent une seule et même chose : Notre ignorance !

Oui mais des concepts non politique...

Tout est lié et même peut être ramené à la politique comme tu le fais en permanence.

L'horizon cosmologique est à l'espace ce que l’horizon maritime est à l'océan,c'est à dire un point a partir duquel nos instruments n’ont plus la possibilité d'opérer la moindre observation...donc rien de bien ésotérique la dedans

.Pas question d’ésotérisme, C’est juste une constatation d’ignorance au delà de… par des instruments (aux limites inhérentes a tout matériel), ou par l'esprit.

Pour ce qui est de l'information hors espace temps c'est pareil,il s'agit du constat issus de la théorie quantique que notre univers est la structuration d'une infime portion d'un potentiel plus grand situé hors de notre espace temps.

Ce que je dis et redis aussi, que la notion de dieu (ce potentiel) est à « situer » hors de notre espace temps.

Exemple l’IVG qui ne pose pas de seules questions physiologiques, culturelles, affectives, mais aussi une dimension dite morale (qui défini les limites de ce bien ou mal) et qui pose de nombreuses questions philosophiques comme métaphysiques.

Je reviens dans le vif du sujet a propos de la question de l'IVG.
L'interruption volontaire de grossesse peut très bien être comprise d'un point de vue thermo-économique...
L'IVG issus de la lois Veil date de 1975...tiens tiens. Etc…

Il y a aussi une autre raison bien plus simple, c’est mettre fin au tricotage qui fait des victimes chez les mères suite aux infections et aussi que seules les plus aisées financièrement peuvent aller se faire avorter à l’étranger( dans le cadre d'une législation qui est opposée à l'IVG et en condamne les pratiquants). Ca s’appelle mettre fin à un drame que plus personne ne peut ignorer. Qu' un certain contexte socio-politique pourra effectivement favoriser, mais il ne faut pas pour autant inverser les priorités.
Quantitativement cela n’a pas changé grand-chose, mais au moins les mères (à défaut des bébés en cours) ne finissent pas à l’hôpital avec une hémorragie interne ou une infection pouvant se révéler mortelle.

On peut réaliser la même analyse avec la création des "restos du Coeur"(1985) après le fameux tournant de la rigueur de 1983, sorte de paravent humaniste visant à permettre un repli de l'action gouvernementale envers les plus pauvre au profit d'un système auto-financé par les citoyens...

C’est aussi une façon de permettre à certains de sortir de leur indifférence, de leur prétention que c’est le rôle des responsables politiques d’y faire face. La plupart des bénévoles le reconnaissent et ne se plaignent que de l’insuffisance de moyens en leur possession (là l’Etat a un rôle à jouer) mais aucun ne se plaint d’agir bénévolement, c’est même addictif chez quelques uns.

On remarquera ainsi que la plupart des mesures mis en place dans l'histoire n'ont servi en définitif que d'artifice à l'installation du modèle socio-économique dominant...

Inévitable, tout peut se récupérer au profit des plus nantis. C’est la marche de l’histoire qui finalement NOUS arrange, nous les occidentaux nantis par ce modèle socio économique.

[Ahmed]

Janic, la prise en charge des restos du cœur par les citoyens eux-mêmes (et de façon plus générale sur d'autres sujets) est quelque chose qui "me parle", toutefois pas au point de me faire observer que c'est le signe d'un glissement progressif vers une dissociation entre des actions de gestion de la pauvreté, nécessairement non rentables, et donc abandonnées à l'initiative caritative et les secteurs profitables (en régression), domaine réservé de l'état et des grandes entreprises privées qui lui sont associées.

Plus loin, tu écris:

C’est la marche de l’histoire qui finalement NOUS arrange, nous les occidentaux nantis par ce modèle socio économique.

C'est évidemment très vrai, mais le "nous les occidentaux" doit être de plus en plus nuancé: cela n'a jamais été un bloc homogène et l'évolution présente rend cette généralisation de moins en moins pertinente.

[janic]

C'est évidemment très vrai, mais le "nous les occidentaux" doit être de plus en plus nuancé: cela n'a jamais été un bloc homogène et l'évolution présente rend cette généralisation de moins en moins pertinente.

je faisais allusion à ce qui distingue les pays nantis comme l'Amérique du Nord, notre Europe avec ses différences et les pays, gentiment, appelés en voie de développement au niveau de consommation bien en dessous du notre. Or NOUS voulons bien que leur niveau augmente mais pas que le notre baisse, ce qui est économiquement et écologiquement inenvisageable. Donc à un moment donné il y aura rupture!

[Ahmed]

Il n'existe effectivement aucune possibilité de généraliser un modèle occidental fondé sur le déséquilibre à l'ensemble des populations du monde, c'est ce qui démontre son inanité profonde et le ridicule des encouragements condescendants au "développement" des pays du tiers-monde.
Il suffit dorénavant qu'une petite bourgeoisie émerge dans ces pays pour que l'effet de vase communiquant qui nous était jadis toujours favorable se retourne contre une partie de la population européenne.

[sen-no-sen]

Ce n’est qu’une façon différente d’exprimer ce que j'ai écrit ! j’en donne des exemples dans ma réponse à ahmed !

Or,si tu en as évacué d’office la possibilité, (c'est ton choix et donc respectable comme tel, mais pas pour autant une référence ou un modèle)il y a sur cette boule bleue une multitude d’individus qui sont ou ont été dans l’expérience, le vécu qui n’est pas dans une promesse future, mais dans l’immédiat.

Comme je l'ai déjà mentionné je ne nie absolument pas les expériences dite paranormales vécus par des individus à travers les âges ,elles sont légions,c'est un fait.
Je faisait référence dans ma réponse au cadre strictement religieux,et des religions en tant que systèmes de pensées et leurs recours au spirituel afin de cacher les modes de dominations qu'elle utilisent.Il en est de même de la sur-utilisation de l'écologie et de la protection de la faune sauvage,alors que l'ensemble de nos activités participe activement à leurs destruction,soi un bel écran de fumée!

Sur la notion de transgressions,il est important de noter que la transgression divine est en réalité la transgression sociétale.
Comme je l'ai mentionné plus en amont,l'idée de dieu est strictement lié à la capacité d'une société a dissiper de l'énergie,et celle ci reflète le besoin de standardiser,d'unifier les croyances pour éviter toutes fragmentation du champ culturel.

Rappelons une chose,les pratiques comme l’anthropophagie,l'inceste,et le viol étaient des pratique courantes chez bien des peuplades....et sont encore malheureusement courante dans nos sociétés dite "civilisés"...
Dans la nature de tel types de comportements sont courant,en fonction des espèces et hors cadre extrême(le cannibalisme est chose assez fréquente chez les hippopotames,les rats et ceux en dehors de facteurs extrême comme les famines).
Affirmer donc que les pratiques déviantes de certain humains serait une transgression des lois divines et une erreur.
Car la plupart de ses "déviances",n'en sont pas.Elles résultent pour la plupart de processus archaïque enfouis,et de la dichotomie entre nos trois centre limbiques.
Si donc on considère selon ton schéma de pensée que dieu existe,et qu'il est le créateur de se monde,ont peut dès lors lui imputer la responsabilité de ses comportements...
Par contre les soi disant lois divines,sont elles tout ce qu'il y de plus humaines et sont le fruit de la sélection mémétique nécessaire à la survie du groupe,hors plus un groupe est important,et plus les règles seront nombreuses,complexes et abstraites,et de faits,comme exposé plus haut, une telle société aura tendance à privilégier un culte centralisateur type monothéisme.
Dès lors il n'est guère curieux que dieu,en tant que conceptualisation archétypale d'une société déiste soit légitimement considéré comme l'auteur des dites lois...

Ce que je dis et redis aussi, que la notion de dieu (ce potentiel) est à « situer » hors de notre espace temps.

Je vois bien évidemment ce que tu veut dire,mais l'essentiel de notre désaccord repose sur le fait que tu confonds les notions spirituelles d'une part d'avec les conceptualisations politique de l'autre.
La notion d'un potentiel hors espace-temps, d'un Absolu,au delà de toute compréhension n'est pas quelque chose de représentable...fin de l'histoire.
Seules les expériences dite "mystiques" ou appelons les comme ont veut (NDE,sortie hors du corps,médiation profonde) permettent d'appréhender,très partiellement cette état.
Le problème c'est que les humains sont dans leurs immenses majorité dans l'ignorance pratique de cette Réalité.
L'absolu n'étant pas imaginable, aucune personne ne peut en aborder la question,seul quelques rare grand maitres ont réussi a transmettre un message indiquant le chemin....qui fut récupérer par la société.

Hors c'est là qu'intervient dieu,car dieu est un concept facile à manipuler.
En tant que concept politique(car représentation archétypale du modèle d'une société deiste)dieu vient sous un aspect spirituel prendre une place dans le cerveau du fidèle qui n'est en vérité que politique, ce point est fondamentale.
Une telle confusion à entrainer durant des siècles une compétitions acharné entre les différentes religions,et entrainer les conflits que l'on connait.
Rien d'étonnant car les système de pensée évolue au gré des époques et son voué à une lutte darwinienne pour la dominance.
Il est donc totalement vain comme tu le fait avec redondance d'affirmer l'existence de dieu a coup de comparaisons naïves,tel que celle de "créateur",de "fabricant" ou autre qui ne sont qu'une simple vision humaine...et loin d'être parmi les plus pertinentes.

[janic]

sen no sen bonjour

Or,si tu en as évacué d’office la possibilité, (c'est ton choix et donc respectable comme tel, mais pas pour autant une référence ou un modèle)il y a sur cette boule bleue une multitude d’individus qui sont ou ont été dans l’expérience, le vécu qui n’est pas dans une promesse future, mais dans l’immédiat.

Je vois bien évidemment ce que tu veut dire,mais l'essentiel de notre désaccord repose sur le fait que tu confonds les notions spirituelles d'une part d'avec les conceptualisations politique de l'autre.

Sauf, encore une fois, que tu fais référence à des systèmes que, moi, je ne reconnais pas comme référence « spirituelle », je l’ai déjà dit et redit, je ne suis le porte parole que de MON point de vue, pas celui des religions ou des politiques.

La notion d'un potentiel hors espace-temps, d'un Absolu,au delà de toute compréhension n'est pas quelque chose de représentable...fin de l'histoire

.C’est exactement ce que je dis et redis aussi depuis le début du sujet sur l’évolution . Donc il s’agit pas d’essayer de se représenter le non représentable (c’est même clairement interdit dans le texte biblique), nous disons bien la même chose sur ce point. Mais, ce qui nous différencie, c'est que dans ton discours tu assimiles non représentable avec non existence. Dans le mien, la non perception ne signifie pas inexistence.

Seules les expériences dite "mystiques" ou appelons les comme ont veut (NDE,sortie hors du corps,médiation profonde) permettent d'appréhender,très partiellement cette état.

Sauf que je ne fais pas tout à fait mention de ces seuls phénomènes, mais d’une intervention externe que personne ne peut expliquer avec nos moyens limités et qui persuade que cette externalité est une réalité aussi concrète que peut l’être l’amour qui n’est pas qu’une simple question d’hormones en folie.

Le problème c'est que les humains sont dans leurs immenses majorité dans l'ignorance pratique de cette Réalité.

Et ce n’est pas en la niant (c’est comparable à l’homéopathie) voire en la combattant, qu’elle sera prise en compte.
Mais, tu confonds souvent une vision purement culturelle plus ou moins imaginée et transmise par les différentes religions instituées (c’est leur droit aussi d’ailleurs !) et l'expérience, le vécu.
La perception spirituelle c’est comme la radio, il peut y avoir une multitude de stations émettrices, si il n’y a pas de récepteur, cela laisse l’impression qu’il n’y a pas d’émetteur (grosso modo ton point de vue vis-à-vis d’une entité créatrice de toutes choses) pour autant il y a des tas de récepteurs plus ou moins puissants, mais qui nécessitent d’y être à l’écoute. Et ne pouvant être à l'écoute de toutes en même temps certains se fixent sur une seule et de fait nient ce qu'ils n'ont pas perçu. D’où l’erreur d’une fausse rationalisation qui n’est en fait qu’un refus de se brancher pour entendre ce qui est émis ailleurs. C’est aussi, puisque d’actualité, comme les ondes gravitationnelles : au point Alfa elles sont énormes et plus elles s’éloignent de ce point plus elles s’atténuent au point de devenir quasi imperceptibles (là aussi c’est un point de vue déjà exprimé dans le texte biblique bien avant que nos scientifiques se penchent sur la question); certains sont près de la source, d'autres plus éloignés, c'est uniquement cet état qui fait que certains phénomènes ne sont donc pas ou mal perçus.

L'absolu n'étant pas imaginable, aucune personne ne peut en aborder la question, seul quelques rare grand maitres ont réussi a transmettre un message indiquant le chemin....qui fut récupérer par la société.

Effectivement quelques élus peuvent indiquer un chemin que ne suivra que celui (celle) qui y est sensible: Le libre arbitre!?

Hors c'est là qu'intervient dieu,car dieu est un concept facile à manipuler.

Effectivement, mais c’est comme un outil ! Ce n’est pas l’outil qu’il faut critiquer mais la façon dont un individu, un système s’en servent.

En tant que concept politique(car représentation archétypale du modèle d'une société deiste)dieu vient sous un aspect spirituel prendre une place dans le cerveau du fidèle qui n'est en vérité que politique, ce point est fondamentale.

Ca c’est un point de vue typiquement athée, c’est une vue extérieure dénuée d’expérimentation personnelle (la radio coupée) à partir de là l’individu inexpérimenté peut dire tout et n’importe quoi sur ce sujet. Mais c'est effectivement ce qui se passe aussi pour les cerveaux athées, négationnistes. Un borgne pour un aveugle ou l'inverse!

Une telle confusion à entrainer durant des siècles une compétitions acharné entre les différentes religions,et entrainer les conflits que l'on connait.

D’où cette recommandation que donne le christ lui-même comme étant un règle de base : « au commencement il n’en était pas ainsi » en d’autres termes, ce n’est pas les rides du vieillard qu’il faut regarder, mais l’enfant qu’il a été et qui portait l’innocence (relative) de cet âge là. De même il ne faut pas regarder aux religions qui portent les stigmates de leur existence, mais au commencement où toutes ces choses n’existaient pas de cette façon là. Et donc marcher dans les pas de ce que tu indique plus tôt:" seul quelques rare grand maitres ont réussi a transmettre un message indiquant le chemin...."mais pas dans les pas de: "qui fut récupérer par la société"

Il est donc totalement vain comme tu le fait avec redondance d'affirmer l'existence de dieu a coup de comparaisons naïves,tel que celle de "créateur",de "fabricant" ou autre qui ne sont qu'une simple vision humaine...et loin d'être parmi les plus pertinentes.

C’est vain à tes yeux atteints de cécité puisque ne voyant pas au delà de l’horizon des religions instituées.
Les analogies utilisées ont toute leur pertinence au contraire, du simple fait que notre regard ne peut porter que sur des choses que nous connaissons, pas sur des abstractions pseudo-intellectualo-scientifiques. Exemple les ondes gravitationnelles « semblables » aux ondes qui se forment sur les eaux, ou le matelas espace temps Maintenant je t’ai proposé de fournir quelque chose de plus pertinent, en dehors de se perdre dans des reformulations qui ne désignent finalement qu’une même chose et qui a déjà été vu, et j’attends toujours !
PS : en même temps j’attends encore ton explication sur la formation évolutive de l’épiglotte séparant les voies respiratoires et digestives.

[sen-no-sen]

Sauf, encore une fois, que tu fais référence à des systèmes que, moi, je ne reconnais pas comme référence « spirituelle », je l’ai déjà dit et redit, je ne suis le porte parole que de MON point de vue, pas celui des religions ou des politiques.

C'est un vain discours,la défense du déisme,du créationnisme (terre jeune) comme tu le fait,correspond au contraire à la défense d'un certain type de courants religieux.
Se croire indépendant en pensée comme en acte est une belle illusion!

Donc il s’agit pas d’essayer de se représenter le non représentable (c’est même clairement interdit dans le texte biblique), nous disons bien la même chose sur ce point. Mais, ce qui nous différencie, c'est que dans ton discours tu assimiles non représentable avec non existence. Dans le mien, la non perception ne signifie pas inexistence.

Existence,non existence,dans le cas qui nous intéresse ici cela revient exactement à la même chose...
C'est quoi l'existence?

Ca c’est un point de vue typiquement athée, c’est une vue extérieure dénuée d’expérimentation personnelle (la radio coupée) à partir de là l’individu inexpérimenté peut dire tout et n’importe quoi sur ce sujet. Mais c'est effectivement ce qui se passe aussi pour les cerveaux athées, négationnistes. Un borgne pour un aveugle ou l'inverse!

Ta remarque ne contient aucun argument,je commence sérieusement à m'ennuyer...concernant le négationnisme des faits ,je peut peut être te rafraichir la mémoire!
Sur un sujet aussi intéressant,il aurait été bien que tu présente une contre argumentation et pas une opposition de principe...

C’est vain à tes yeux atteints de cécité puisque ne voyant pas au delà de l’horizon des religions instituées.

J'ai une excellente vue,merci!
Et concernant "l'horizon" dont tu fait mention,celle ci, dans mon cas, ne se limite pas aux seules religions Abrahamique et à leurs lectures littéralistes.
Concernant la formation de l'épiglotte,d'une part je ne vois aucunement le rapport avec le sujet,ce qui est signe que tu n'as plus d'arguments, (il faut bien que tu détourne l'attention).
D'autre part quelque soi les explications qu''apporterais le corpus scientifique, tu les nierais en bloc(tu va jusqu’à nier les fondamentaux de géologie!),et puis connaissant l'animal que tu es,tu aurait vite fait de passé à d'autre partie du corps histoire d'entretenir une discussion sans fin...
Il s'agit enfin d'une attitude sophistique typique,je pourrais te demander ce qu'il c'est passé le 18 décembre 1453 au sud de Lyon vers 14h15...hein tu ne sait pas...DONC j'ai raison.