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Message |
sen-no-sen
Econologue expert
Inscrit le: 11 Juin 2009
Messages: 2730
Localisation: Haut Beaujolais.
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 Posté le: Dim 13 Mai 2012, 19:48 |
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| Citation: |
Plutôt que de décroissance ne faudrait-il pas mieux parler de sevrage à l'égard de l'addiction productiviste?
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Pour ma part je pense que la "sobriété efficace" serait un joli substantif.
| Citation: |
| Il y a en effet un fort risque que soit imposée une décroissance durable (tendance grecque) au lieu d'une décroissance choisie au contenu tout autre! |
C'est malheureusement ce qui nous pend au nez à plus ou moins brève échéance.
La décroissance se fera soit de façon choisis et réfléchis soit dans le "sang et les larmes",moyennant un état totalitaire à la clés.
Nous avons en effet tendance à oublier que la notion d'ordre et de civilité n'est pas lié a notre éducation mais du fait de l'absence de contraintes vitales (alimentation,eau,énergie etc...).
| Citation: |
| L'obstination dans la recherche d'une "nouvelle" croissance et dans la création d'emplois fais le lit de nouveaux fascismes... |
Tu fais bien de souligner cette notion fondamentale: toute recherche de croissance "nouvelle" se fera par des prélèvements extérieurs synonyme de guerres et de destructions environnementale.
Toutes tentatives de rétablissement de "l’emploi" dois donc être penser dans une logique d'harmonie avec la biosphère.
Partant de ce point de vu il faut considérer les ENR comme un moyen et non un but,sinon,nous ne ferons que reculer pour mieux sauter.
_________________
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle. |
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Ahmed
Econologue expert
Inscrit le: 25 Fév 2008
Messages: 1911
Localisation: Bourgogne
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| Posté le: Dim 13 Mai 2012, 20:09 |
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| Citation: |
| Tu fais bien de souligner cette notion fondamentale: toute recherche de croissance "nouvelle" se fera par des prélèvements extérieurs synonyme de guerres et de destructions environnementale. |
Ce n'était pas ce que je voulais dire, mais ton interprétation est très juste! En fait je ne crois pas à la possibilité durable d'une croissance pour les pays européens, ni à une reprise significative de l'emploi. C'est donc une fausse route qui conduira à des déconvenues.
Serge Latouche, je crois, parle de "sobriété heureuse"...
| Citation: |
| Nous avons en effet tendance à oublier que la notion d'ordre et de civilité n'est pas lié a notre éducation mais du fait de l'absence de contraintes vitales (alimentation,eau,énergie etc...). |
Même en l'absence de ces contraintes, notre "civilité" collective reste très, très relative et superficielle... 
_________________
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis." |
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sen-no-sen
Econologue expert
Inscrit le: 11 Juin 2009
Messages: 2730
Localisation: Haut Beaujolais.
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| Posté le: Dim 13 Mai 2012, 20:29 |
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| Ahmed a écrit: |
En fait je ne crois pas à la possibilité durable d'une croissance pour les pays européens, ni à une reprise significative de l'emploi. C'est donc une fausse route qui conduira à des déconvenues.
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Moi aussi, à moins d'opter pour un "extractivisme"(comme tu dis souvent) qui sera guerrier (pléonasme vu la situation).
 déconvenues  oui,on pourraient classé la fin de notre civilisation comme cela!
| Citation: |
| Même en l'absence de ces contraintes, notre "civilité" collective reste très, très relative et superficielle... |
Certes, mais de nombreuses événements (ex:cyclone Katrina) montre à quel point le manque a fortiori dans une société de fausse abondance peut révéler la folie humaine...
Il faut bien convenir que dans nos société modernes-et c'est encore une conséquence du système dominant- l’ordre sociale n'est possible que sous perfusions...a contrario des sociétés dites sauvages!
_________________
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle. |
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Obamot
Econologue expert
Inscrit le: 22 Aoû 2009
Messages: 7794
Localisation: Dieu sait où dieu sait quoi...!
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| Posté le: Dim 13 Mai 2012, 20:43 |
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Ok avec la «sobriété efficace»  conceptuellement mieux vu que ‘efficience énergétique’.
Difficile de savoir par où commencer? Faut-il:
— Prendre des mesures ponctuelles: comme – par exemple – obliger les constructeurs à mettre un bouton qui coupe l'image lorsqu'on ne fait qu'écouter la TV comme une radio...? C'est le combat de l'efficience énergétique... Parce que la «sobriété efficace» concerne plutôt les utilisateurs, qui sont pieds et poings liés au «système totalitaire marchand»...!
— Créer encore de nouvelles taxes pour développer les EnR et inciter à la «sobriété»... Oui mais il serait tentant pour un gouvernement, de ne pas attribuer les fonds récoltés à leur budget prévu...
— Partir sur un débat de fond, mais alors on a tout de suite le holä des politiques, qui revendiqueront «l'affaire» comme étant de leur seul et unique ressort...
Bref, les citoyens sont pris en otages entre une industrie qui abuse (mais ne fait que suivre le paradigme ambiant), des politiciens bien trop frileux... et la triste réalité économique où on voit que la marge de manœuvre est très faible...
Pas étonnant que l'électorat soit aussi partagés (la présidentielle c'était du 50/50 au 2e tour) mais à l'époque du plein boum de la société civile il y a quelques années — et avant qu'elle ne soit muselée par l'establishment et largement par la presse — les citoyens étaient encore prêts à descendre dans la rue pour faire valoir leurs revendications légitmes, mais à contrario, ils ont vite peur d'un changement radical de société! (Pourtant, sa capacité de mobilisation est intacte si on en juge le printemps arabe ou les indignés en Espagne, alors qu'en face, les politiques font la sourde oreille!!!)
Ainsi, il n'y a aucune alternative à la situation actuelle!
Pour éviter «l'extractivisme guerrier»
En l'état, je serais donc complètement pour la résurgeance de la «société civile» en tant que contre-pouvoir singularisé par les regroupements (plus ou moins) spontanés de citoyens de bonne volonté, qui ne se reconnaissent plus dans le système politique actuel: et qui savent se mobiliser parce qu'ils souhaitent une gouvernance «plus mobile et plus rapide»... Notre monde va vite!
Mais alors il faudrait trouver un statut alternatif: comme des «élus directs du peuple» qui ne passeraient plus par le clivage des partis, et qui pourraient siéger dans les parlements au même titre que les élus politiques réguliers. Evidemment il faudrait que ces élus obtiennent aussi le quorum, et ils seraient choisis lors d'élections régulières sur la foi de leur participation dans l'Agora de la sté civile: qui pourrait être organisée dans des cours de collèges et d'université. Il serait alors intéressant de voir émerger des «professionnels de terrain» au gouvernement (les profs ont souvent une double casquette entre le privé et l'enseignement public, dans mon coin) et non plus presqu'exclusivement des énarques qui sont souvent assez loin des réalités du terrain...
Mince, j'étais à moitié endormi derrière mon écran en écrivant machinalement sur mon clavier... le téléphone ma réveillé! C'est fou ce qu'on peut racconter comme ânneries quand ...on rêve... 
_________________
«Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale d'être bien adapté à une société malade»
Jiddu Krishnamurti http://fr.wikipedia.org/wiki/Jiddu_Krishnamurti |
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sen-no-sen
Econologue expert
Inscrit le: 11 Juin 2009
Messages: 2730
Localisation: Haut Beaujolais.
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| Posté le: Lun 14 Mai 2012, 11:49 |
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| Obamot a écrit: |
Difficile de savoir par où commencer? Faut-il:
— Partir sur un débat de fond, mais alors on a tout de suite le holä des politiques, qui revendiqueront «l'affaire» comme étant de leur seul et unique ressort...
|
Un débat sur la décroissance avait peut être lieu d'exister dans les années 70,car il y avait encore un choix,mais désormais il n'y a même plus a débattre sur la question,l'urgence écologique et sociale est une réalité,il faut plutôt établir un plan.
| Citation: |
— Prendre des mesures ponctuelles: comme – par exemple – obliger les constructeurs à mettre un bouton qui coupe l'image lorsqu'on ne fait qu'écouter la TV comme une radio...? C'est le combat de l'efficience énergétique... Parce que la «sobriété efficace» concerne plutôt les utilisateurs, qui sont pieds et poings liés au «système totalitaire marchand»...!
— Créer encore de nouvelles taxes pour développer les EnR et inciter à la «sobriété»... Oui mais il serait tentant pour un gouvernement, de ne pas attribuer les fonds récoltés à leur budget prévu... |
Je part du principe que le "bien appel le bien"; dans une logique de sobriété efficace, beaucoup de problèmes seront résolus par ricochets:
Exemple avec l'agriculture biologique:
1)-Création d'emplois durable non délocalisable (potentiellement 1 millions et demie d'emplois!)
2)-Diminution drastique de la pollution des cours d'eau,et de ce fait: -diminution des "charges"(€€€) liés aux traitements de l'eau.
-Diminution des dépenses de santé sociale lié à la pollution.
3)-Respect de la biodiversité.
4)-Re-devellopement de la ruralité...et donc diminution de la pression immobilière dans les grandes villes (le logement étant la première dépense des ménages avec l'alimentation).
Le principe d'un telle philosophie est de résoudre plusieurs problèmes avec une solutions.
Les lois sont nécessaires, mais à utilisés avec parcimonies,car elles ont vites fait d'être détournées.
| Citation: |
| En l'état, je serais donc complètement pour la résurgeance de la «société civile» en tant que contre-pouvoir singularisé par les regroupements (plus ou moins) spontanés de citoyens de bonne volonté, qui ne se reconnaissent plus dans le système politique actuel: et qui savent se mobiliser parce qu'ils souhaitent une gouvernance «plus mobile et plus rapide»... Notre monde va vite! |
Oui absolument, pour cela il faudrait un système démocratique tri-polaire: Citoyen,scientifique et politiques...on peu toujours rêver.
De tel changement verront le jour,mais il faudra attendre certainement un effondrement du système actuel.
_________________
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle. |
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Obamot
Econologue expert
Inscrit le: 22 Aoû 2009
Messages: 7794
Localisation: Dieu sait où dieu sait quoi...!
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| Posté le: Lun 14 Mai 2012, 12:12 |
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J'aime bien ta façon de voir ce programme!
| sen-no-sen a écrit: |
| Obamot a écrit: |
Difficile de savoir par où commencer? Faut-il:
— Partir sur un débat de fond, mais alors on a tout de suite le holä des politiques, qui revendiqueront «l'affaire» comme étant de leur seul et unique ressort...
|
Un débat sur la décroissance avait peut être lieu d'exister dans les années 70,car il y avait encore un choix,mais désormais il n'y a même plus a débattre sur la question,l'urgence écologique et sociale est une réalité,il faut plutôt établir un plan. |
Excellent angle d'attaque et argument, et qui de plus va bien avec le modus operandi du monde actuel: beaucoup plus axé sur le «faire» que le «penser» (lol...). Et ça permet de parler de l'urgence en coupant court aux débats interminables sur la «nécessité» (qui s'impose de facto): alors que dans les tergiversations contradictoires, elle serait avérée pour les uns ‘impossible à réaliser’ pour d'autres... etc.
| sen-no-sen a écrit: |
| Le "bien amène le bien" |
Complètement d'accord avec cet adage. Qui serait renforcé par un ancrage culturel solide: mais/et qui s'oppose cruellement au «triomphe de l'individualisme».
_________________
«Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale d'être bien adapté à une société malade»
Jiddu Krishnamurti http://fr.wikipedia.org/wiki/Jiddu_Krishnamurti
Dernière édition par Obamot le Lun 14 Mai 2012, 12:14; édité 1 fois |
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elephant
Econologue expert
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 5747
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| Posté le: Lun 14 Mai 2012, 12:13 |
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Christophe a dit:
| Citation: |
| un luxe que peuvent (se) payer des sociétés qui créent trop de richesse... |
C'est aussi une nécessité pour éviter une offre de travail à trop bon marché. S'il n'y avait pas d'assurance chômage, des tas de travailleurs offriraient leurs services à prix réduit pour pouvoir survivre, ce qui aboutirait à une baisse générale des salaires.( et à une diminution du volume général de l'impôt et de la sécu )
_________________
éléphant: suprême éconologue honoraire..... pcq je suis trop frileux, pas assez riche et trop paresseux pour économiser vraiment le CO2 ! Visitez mon site ( archive ) consacré aux panneaux photovoltaïques: www.panneaux-photovoltaiques.be.ma et mon nouveau site dédié à la replication d'une cellule de Meyer: www.replication-meyer.be.ma |
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sen-no-sen
Econologue expert
Inscrit le: 11 Juin 2009
Messages: 2730
Localisation: Haut Beaujolais.
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| Posté le: Lun 14 Mai 2012, 16:51 |
|
A propos de sobriété,une interview de Pierre Rabhi, promoteur de la "sobriété heureuse":
http://vimeo.com/41653206
_________________
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle. |
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chatelot16
Econologue expert
Inscrit le: 11 Nov 2007
Messages: 3731
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| Posté le: Lun 14 Mai 2012, 20:04 |
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| elephant a écrit: |
Christophe a dit:
| Citation: |
| un luxe que peuvent (se) payer des sociétés qui créent trop de richesse... |
C'est aussi une nécessité pour éviter une offre de travail à trop bon marché. S'il n'y avait pas d'assurance chômage, des tas de travailleurs offriraient leurs services à prix réduit pour pouvoir survivre, ce qui aboutirait à une baisse générale des salaires.( et à une diminution du volume général de l'impôt et de la sécu ) |
ne pas payer des gens au chomage ne veut pas forcement dire laisser les chomeur sans revenu ! pour moi ca veut dire donner du vrai travail aux chomeurs pour qu'il ne soit plus chomeurs !
donner du vrai travail aux chomeurs coute a peut près le meme prix que de les payer a rien faire sauf que dans un cas c'est utile et dans l'autre cas c'est du gaspillage
le chomage est un gaspillage ! un pays qui n'est pas capable de faire travailler tout le monde est en perdition |
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Ahmed
Econologue expert
Inscrit le: 25 Fév 2008
Messages: 1911
Localisation: Bourgogne
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| Posté le: Lun 14 Mai 2012, 21:32 |
|
Ce qui me gène dans le concept de "sobriété efficace", c'est l'adjectif: nous sommes déjà dans le règne de l'hyper efficacité, de l'hyper rationalité au service...de irrationnel!
De plus, s'il indique clairement que cette sobriété est souhaitée pour ses vertus performatives, il est muet sur la finalité: efficace à quoi?
| Citation: |
| Le chômage est un gaspillage ! un pays qui n'est pas capable de faire travailler tout le monde est en perdition. |
Pour échapper à des contradictions, le travail est toujours considéré en tant qu'abstraction, indépendamment de son contenu, ce qui montre bien que son véritable contenu n'est pas ce qui est produit à l'intérieur de ce travail, mais le rapport social qu'il institue.
De ce point de vue, une extension du chômage est un facteur de déliquescence d'une société fondée sur le travail.
Par ailleurs, la recherche d'une productivité accrue a pour conséquence logique une moindre activité humaine, pourquoi s'en étonner?
S'il y a étonnement, encore une fois (Cf plus haut), c'est parce que s'observe une disjonction croissante entre la production automatisée de marchandises (au sens large) et un schéma historique (récent) de production sociale par le travail individuel.
Tant que la confusion sera entretenue, le discours tournera en une boucle logique.
Si la croissance pour la croissance est un gaspillage de ressources, le travail pour le travail est un vrai gaspillage humain.
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