Mr Mondialisation: l'Heure de se Réveiller

[chatelot16]

tant qu'il y avait de la place et des ressource naturelle en rab n'importe quelle croissance etait bonne ... la croissance d'activité inutile ou nuisible n'empechait pas la croissance de ce qui etait utile

maintenant on arrive a la limite ! il n'y en aura pas pour tout le monde si on gaspille n'importe comment

la croissance bête n'est pas la solution : il faut faire des vrais progrès utile ... donc pour se donner les moyen des progrès utile reduire ce qui est inutile

un changement de morale est neccéssaire ! le gaspillage sera pire que le vol ! un vol n'est pas irremediable ! on peut recupérer ce qui a été volé ... le gaspillage des ressource naturelle est irrémédiable

[Ahmed]

Me connaissant, tu te doutes bien de mon désaccord sur nombre de points!

L'idée qui s'incarne subit effectivement les limites du réel, cependant l'idée de croissance en tant que moteur de l'économie "moderne", considérée comme concept, reste parfaitement indépendante des contingences matérielles: elle est une nécessité interne, une logique agissante, irréductible au contexte.

La croissance en tant que telle n'est pas une nécessité hors d'un certain type d'économie (capitaliste, pour ne pas la nommer; que ce soit sa forme étatique comme en ex URSS ou privée, dans le monde "libre" [sic!]), certes le connatus spinozien pousse à un dépassement, ou plus simplement un accomplissement personnel ou collectif, mais rien n'oblige à ce que cette "croissance" soit de nature économique.
En réalité, et cela est un fait, la croissance est une idée récente qui aurait semblé parfaitement absurde aux anciens, elle est liée à un contexte radicalement nouveau.
Lorsque tu écris:

si les Romains ou les Égyptiens avaient disposés de la technologie actuelle, je pense que nous aurions probablement pris le même chemin.

Là, grave faute logique, puisque s'ils s'étaient donnés les moyens de disposer de cette technologie, se serait pour les mêmes fins que nous, par définition: tautologie!

Plus loin:

...l'économie étant une invention humaine, rien n'empêche d'en faire autre chose, mais cela serait un changement de paradigme total.

Oui, l'impossibilité ne réside que dans la forme actuelle que revêt l'économie, cependant il ne faut pas ignorer la dynamique qui a conduit de l'économie classique (si ce terme a un sens) à celle que nous connaissons aujourd'hui et c'est bien un changement radical qui seul pourrait nous tirer d'affaire.
Force est de constater qu'un tel changement reste une pure hypothèse en cet instant: les plus critiques ne souhaitant, pour leur très grande majorité, qu'une relance du système, de telle sorte qu'il leur soit plus favorable...

[sen-no-sen]

Me connaissant, tu te doutes bien de mon désaccord sur nombre de points!

Bah oui, je commence à connaitre le Renard!

L'idée qui s'incarne subit effectivement les limites du réel, cependant l'idée de croissance en tant que moteur de l'économie "moderne", considérée comme concept, reste parfaitement indépendante des contingences matérielles: elle est une nécessité interne, une logique agissante, irréductible au contexte.

D'accord mais pas que!
Biensur c'est une nécessité interne,mais d’où vient cette nécessité?
D'ailleurs pourquoi la croissance?Quel sont les causes de ses phénomènes?
Les réduire à un simple problème de mécanique interne me semble réducteur.

Citation:
si les Romains ou les Égyptiens avaient disposés de la technologie actuelle, je pense que nous aurions probablement pris le même chemin.


Là, grave faute logique, puisque s'ils s'étaient donnés les moyens de disposer de cette technologie, se serait pour les mêmes fins que nous, par définition: tautologie!

Je me suis peut être mal exprimé, ce que je voulais dire c'est simplement que l'homme n'a pas changé aux cours des millénaires,ses instincts,pulsions,rituels restes les mêmes...
Les grand empires de jadis était basés eux aussi sur une logique de croissance (expansionnisme,commerce,guerre)...donc rien de nouveau sous le soleil, si ce n'est le degré d'abstraction atteint par nos société moderne.

Force est de constater qu'un tel changement reste une pure hypothèse en cet instant: les plus critiques ne souhaitant, pour leur très grande majorité, qu'une relance du système, de telle sorte qu'il leur soit plus favorable...

Absolument d'accord!

[Ahmed]

Quel dommage! Tu es "absolument d'accord" avec moi sur le seul point où je souhaiterais me tromper!

...ce que je voulais dire, c'est simplement que l'homme n'a pas changé aux cours des millénaires, ses instincts, pulsions, rituels restent les mêmes...
Les grand empires de jadis était basés, eux aussi, sur une logique de croissance (expansionnisme, commerce, guerre)...donc rien de nouveau sous le soleil, si ce n'est le degré d'abstraction atteint par nos société modernes.

Sans doute existe-t-il une essence humaine animée par le connatus, mais sa traduction dans la réalité est indéterminée, elle peut s'incarner dans une recherche de la gloire militaire ou civile (célébrité) ou le plaisir et même l'accumulation; ce peut être également des ambitions plus positives....
Cependant c'est faire une rétro-projection du présent* sur le passé que de voir une continuité au moment où nos sociétés ont "inventé" un système radicalement différent, tellement différent qu'il n'a pas été perçu comme tel lors de son apparition, pas plus que maintenant où, l'habitude aidant, il apparaît comme reflétant la normalité ou, peut-être, comme le sens de l'histoire.

Bien sûr, c'est une nécessité interne, mais d’où vient cette nécessité?

Cette nécessité n'existerait pas si la marchandise avait pour finalité de satisfaire un besoin réel, mais ce n'est pas le cas: elle est destinée, au travers de la vente, à rapporter plus qu'elle n'a coûté, afin d'être réinjectée dans le processus pour réitérer indéfiniment l'opération.
Seule l'abstraction de ces opérations masque l'absurdité fondamentale du système.

*C'est vrai qu'il est très difficile de s'en abstraire tant l'économisme est prégnant et nie l'histoire.

[Obamot]

Là, je crois qu'un «court» de marketing n'aura jamais été aussi «cours».

L'annihilation/abolition de la «volonté personnelle» subséquente au/x besoin/s prévalent/s.
Avec comme ressort initial: la frustration...! Frustration qui devient ainsi moteur d'une «volonté personnelle devenue alors prévalente»...

Mr Mondialisation: l'Heure de se Réveiller à voir ici: http://www.youtube.com/watch?v=BnPWAd_M1_c

ps: on avait déjà posté, je crois, une autre production du même auteur sur le travail à savoir http://www.youtube.com/watch?v=e6NbIiRlTN8 probablement dans un sujet sur le travail...comme https://www.econologie.com/forums/le-travail ... t8668.html ou https://www.econologie.com/forums/j-ai-tres- ... t4233.html

J'aime bien le côté subliminal...

Mais au fond, en même temps, c'est également ce qu'il y a de plus dangereux!

Car au fond, de quoi parle-t-on, si ce n'est des besoins des humains?

Et du fait que ces besoins sont conditionnés. Et conditionnés d'abord par l'humain lui-même!

Alors on aura beau crier qu'il faut qu'il se réveille, le «besoin de contrainte» qu'il éprouvre (et les autres), continueront à être là, et il continuera à le/s cultiver et à guider ses actions! (A étudier en cours de «ressources humaines»: Abraham Masslow, la pyramide des besoins)...

Par contre – et à titre d'exemple – il y a pire, et ça on peut lutter contre, chacun à son niveau. Dès lors que la cause est impossible à appréhender... dans certains cas! Il s'agit des EFFETS de ce constat: le «système totalitaire marchand» qui fonctionne selon ce principe moutonnier de domination/manipulation des foules eu égard à leur propre auto-conditionnement, fondé sur nos propres points faibles: tous nos besoins... Paradigme qui a été balbutian durant la ...seconde guerre mondiale avec la montée du nazisme...

Une petite phrase de cette époque, que j'ai relevé:

— «Le fascisme devrait plutôt être appelé corporatisme, puisqu'il s'agit en fait de l'intégration des pouvoirs de l'état et des pouvoirs du marché»

Puis le sénateur Homer T. Bone qui déclarait le 4 juin 1943 au Comité du sénat américain pour les affaires militaires, et concernant les liens de Hilter avec le groupe militaro-industriel I.G. Farben (consortium BASF, Bayer et Agfa qui produirent le Zyklon B utilisé dans les chambres à gaz) dont l'action a été largement téléguidée par celui-ci:

— «I.G. Farben était Hitler et Hitler était I.G. Farben» [...]

La boucle est bouclée.

Introduisez les deux pouvoirs en un seul et unique dictat et on voit jusqu'où ça peut conduire! Il n'y a pas de limite à la voracité de l'homme, prêt à aller jusqu'à l'extermination de ses semblables, pour assouvir ses pulsions.

Décidément, la «pub» peut mener très loin. Tout dépend de ce que l'on en fait. Alors oui, le message est subliminal et on approuve, mais c'est à double tranchant!

Un homme avertit en vaut deux, dit-on! Donc oui:
— «le système peut très bien fonctionner sans l'assentiment d'une minorité de personnes;» — Ahmed.

Et pour cause! Oui encore, à:
— «une démarche non-marchande existe forcément à l'intérieur du système marchand» — Ahmed.

Oui, mais ça touche à la «volonté personnelle»! Oui encore, au fait que:
— «la croissance est une "croyance", ce qui est exact jusqu'à un certain point, mais incomplet et il est impossible de rien comprendre si l'on se limite à cette affirmation». — Ahmed.

Mais elle relève à la fois de la "volonté personnelle" et des "besoins"! C'est un mur! Raison pour laquelle:

La croissance ne relève pas d'une "mode", d'une fantaisie ou d'une école de pensée, elle est, de façon mécanique, à la base du fonctionnement du système économique actuel et c'est cela qui implique la croyance.
N'étant pas directement causale (elle l'est forcément secondairement, en une boucle rétro-active), il ne suffit pas de cesser de "croire" pour dynamiter le système!

Oui encore, à:
— «la croissance est aussi provoquée par nos désirs de bien être immédiat». — Gildas.

Et pour cause! Mais NON, à:
— «Ce n'est pas la grande distribution qui nous contrôlera». — Gildas.

Parce qu'«elle» se calque sur nos propres besoins et volonté personnelle! (Nos points faibles.) Oui encore, à:

— «les propositions de changements sont souvent difficile à mettre en place». — Sen-No-Sen.

Et pour cause! Mais NON, à:
— «la croissance [...] ne se réduit pas bêtement à elle même». — Sen-No-Sen.

Si: elle se réduit à elle-même par le fait de «la loi du marché» fondée sur nos points faibles, donc de notre volonté personnelle! Donc elle se réduit à elle-même amha, car tout est dans l'œuf! Ce qui n'est pas contradictoire, puisque Sen-No-Sen dit après:

— «La recherche de croissance exponentielle résulte de nombreux facteurs qui sont avant tout éthologique, psychologique, sociologique et enfin économique.». — Sen-No-Sen.

CQFD: les deux convergent! (Car enfin, on ne peut pas s'extraire de la dimension éthologique, ni psychologique ou économique — et bien sûr un fondement culturel => puisque pratiques «dans la vide de tous les jours» — la pyramide des besoins est là pour nous le rappeler: au fond c'est la pomme et Adam et Eve) Ensuite:

— «la croissance est "presque" une école de pensée» — Sen-No-Sen.

Mais avant ça, motivé par des «besoins impérieux»

NB:il faudrait plutôt parler de RCE(recherche de croissance exponentielle) que de simple croissance.
La croissance est un facteur naturel,c'est le forçage de celle ci(croissance sous perfusion,ou encore dopage de la croissance)qui présente une véritable menace.

Là je ne sais pas si il y a confusion? Précisément parce qu'on ne tient pas compte que tout est déjà «dans l'œuf» (les besoins dictés par la volonté perso: Maslow a bien mis en évidence que la pyramide des besoins est «individuelle», on a chacun la sienne... après si les besoins convergent.... c'est une coïncidence au sens de coïncider et non dû au hasard)...

Enfin donc c'est aussi possible, puisque tout est dans tout et inversément

PS: j'arrête là, parce que Ahmed a sortit son Uzi, et parce qu'on pourrait appliquer ça a tous les posts qui suivent (si je me suis bien fait comprendre? Ou alors dites-moi si j'ai tort...! Mais sans violence ^^ )

[sen-no-sen]

Bon travail de synthèse Obamot!

Sen-No-Sen a écrit:
NB:il faudrait plutôt parler de RCE(recherche de croissance exponentielle) que de simple croissance.
La croissance est un facteur naturel,c'est le forçage de celle ci(croissance sous perfusion,ou encore dopage de la croissance)qui présente une véritable menace.

Tu écris:

Là je ne sais pas si il y a confusion? Précisément parce qu'on ne tient pas compte que tout est déjà «dans l'œuf» (les besoins dictés par la volonté perso: Maslow a bien mis en évidence que la pyramide des besoins est «individuelle», on a chacun la sienne... après si les besoins convergent.... c'est une coïncidence au sens de coïncider et non dû au hasard)...

Je n'ai pas fait la différence croissance/recherche de croissance exponentielle par hasard.
Tout système,qu'il soi vivant ou inanimé est passé par une phase de croissance (de la musaraigne à la baleine bleu,du lichen au séquoia Géant,en passant par la terre, le soleil...)

Notre société moderne n'échappe donc pas à la phase de croissance(une société étant un mixte de vivant et d'inanimé), à cette différence près, qu'a contrario des sociétés primitives celle ci à su se "protéger" très temporairement des dangers de la nature (maladie,accident,famine,prédation,catastrophe naturelle),permettant un développement très important.

Si les sociétés primitives étaient tournés vers la nature, et donc respectueuses de celle ci,leurs idéologies étaient basées sur un mode de vie minimaliste régit par la notion d'équilibre symbiotique.
Par contre, par le biais de la thermodynamique et des nombreuses technologies,l'homme moderne à pu se forger petit à petit une société à l'image de ses créations,oubliant de faite,cette notion.
Au fil du temps,le moyen étant devenu le but,nous avons crée un système desservant sa propre finalités*...plutôt que la notre.

Si la croissance et donc un facteur naturel ,on ne peut que suggérer que la recherche de croissance exponentielle relève plutôt de la maladie(addictive,et parasitaire).
Comme une tumeur cancéreuse, si la base était saine, la finalité n'est plus qu'une pathologie...


*...Comme le soulevait H.Laborit:"le but de chaque structure est de maintenir sa dominance",il est intéressant de constaté que même un système (qui n'a pas à proprement parlé de conscience)obéis à cette logique, le système économique à été crée pour servir des hommes, mais désormais se sont des hommes qui servent l'économie...c'est un peu le prémisse de Matrix ou de Terminator!

[dedeleco]

Vous cous rappelez de René Dumont, peut être, avec son verre à la télé, il y a près de 40 ans, il n'y aurait plus d'eau à boire avant 2000 ????

Et pourtant nous buvons de l'eau encore et vivons avec une proportion d'affamés ou assoiffés plus faible dans le monde, et toujours plein de pétrole, bien moins cher qu'il y a 100ans, mesuré en travail.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Dumont

En avance sur son temps, le plus célèbre des agronomes français, bien connu pour son éternel pull over rouge, surprend les Français en se montrant à la télévision avec une pomme et un verre d'eau, pour leur expliquer avec des mots tout simples combien ces ressources étaient précieuses et en péril.

[Ahmed]

Je ne suis nullement convaincu de la "naturalité" de la croissance, pas plus que de celle des besoins (qui sont surtout culturels).
Je suis curieux de savoir, selon toi, ô Sen-no-sen, ce qui permet de savoir quand une croissance "normale" devient exponentielle?

@ Dedé: ce que je trouve extraordinaire, c'est qu'avec les moyens dont nous disposons, qui sont largement suffisants pour assurer un ample approvisionnement en eau et en nourriture del'ensemble des habitants de la terre, on nous bassine sans vergogne avec la nécessité d'augmenter la cadence économique, "qui seule serait susceptible de faire reculer la malnutrition et la pauvreté dans le monde".
Ce qui est encore plus stupéfiant, c'est qu'il y ait encore des gens pour gober ça...

[sen-no-sen]

Je ne suis nullement convaincu de la "naturalité" de la croissance, pas plus que de celle des besoins (qui sont surtout culturels).

La croissance est un facteur physique qui concerne tout,comment la croissance économique pourrait elle y échapper?

Je suis curieux de savoir, selon toi, ô Sen-no-sen, ce qui permet de savoir quand une croissance "normale" devient exponentielle?

Eh bien prenons un exemple:
Prenons le cas d'un sportif de haut niveau ,disons un marathonien.
Compte tenu de son entrainement,et ceux quelque soi celui ci,notre sportif finira par atteindre une limite dans ses performances.
On pourrait résumer cela au sommet d'une courbe de Gauss,ce qui correspond au maximum de croissance possible que l'on peut atteindre dans une carrière,celle ci décroissant finalement avec l'âge.

Maintenant si l'on applique la notion de recherche de croissance exponentielle,il est possible de dépassé cette limite naturelle en ayant recours au...dopage.

On peut continuer dans les exemples, il y en a des milliers,mais celui est parlant,d'autant plus que le dopage dans le sport coïncide de façon historique avec le consumérisme(le dopage étant une dérive du sport business).

Si il est facile de faire une comparaison avec la limite biologique,l'exercice se complique vis à vis des limites de la civilisation...
En effet,vu le degrés d'abstraction atteintes par nos sociétés, les paramètres sont beaucoup plus nombreux!

Il est nécessaire de prendre en compte les limites de chaque modèle de société:du modèle primitif aux modèle hyper-consumériste,c'est un peu comme une simulation de l'évolution climatique,chaque modèle entraine un résultat différent.

Si l'on prend le cas de la France contemporaine,il apparait clairement qu'après la seconde guerre mondiale notre pays à connu une période de croissance économique très forte, les fameuses "Trente glorieuses" de 1945 à 1973.

Hors après les épisodes de crash pétrolier de 73 et de 79 la croissance à stagné,non qu'elle résulte d'une inefficacité de la classe dirigeante à relancer la machine,mais bien d'une limite physique du système.
L'escroquerie visant à nous faire croire -et à nous imposer- une relance de la croissance coute que coute (à coup de 1 ou 2% par an) peut être qualifier,compte tenu de ce modèle, de "croissance sous dopage" ou encore de "croissance sous perfusion" et correspond à une recherche de croissance exponentielle.

Elle s'est traduite par l'émergence de nombreux gadgets,de l’obsolescence programmé,de l'hyper-consumérisme en sorte.

[renaud67]

oui mais même en se dopant, un athlète fini par atteindre un sommet de croissance et fini plus (plus ou moins mal) par régresser ( ce que souligne Olivier Delamarche en disant que l’économie capitaliste est une suite de période croissances et de crise ou décroissance) ...