Société et philosophieLe revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

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sen-no-sen
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar sen-no-sen » 09/03/17, 23:16

Ahmed a écrit :Pétrus souligne, à juste titre, le rapport de force défavorable aux salariés, ce qui augure mal d'une éventuelle répartition ou organisation du travail. La voie de sortie ne peut être la revendication d'un "droit" au travail qui ne fait que renvoyer aux déterminismes qui sont causes de cette destruction inexorable, mais seulement par un positionnement hors des catégories propres à ces déterminismes.


Il est on ne peut plus clair que notre société,voir même notre civilisation tend vers l'effondrement.
Pour éviter celui ci il aurait été nécessaire de mettre en œuvre un certain nombre de mesures(d’où mes souhaits situé ci dessus) pour générer une bifurcation un peu plus favorable à notre sort...
Mais ne rêvons pas, seuls des événements graves permettront de sortir de la torpeur le cerveau global.
Je pense,comme B.Meheust ou F.Roddier qu'il est en fait trop tard et que nous allons devoir "vivre avec" le monde que nous avons engendré.
Reste toutefois des initiatives qui, semés de nos jours ,porteront peut être leurs fruits le moment venu.
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar Ahmed » 10/03/17, 17:37

Je suis de ceux qui doutent que la réalité de l'effondrement provoquerait des réactions salutaires*; au contraire, telle une salle bondée de monde envahie par la fumée voit se ruer la foule vers les issues et l'affolement tuer ceux que l'incendie épargnerait facilement. Autrement dit, je ne crois pas à la pédagogie du désastre...
Reste ces initiatives dont tu parles: elles existent partout, mais dans nos pays, quoique nombreuses, je doute qu'elles aient atteint une dimension suffisamment critique pour peser le moment venu. Ce n'est sûrement pas le cas dans les pays d'Amérique latine, je te le concède, à la fois pour cette question de dimension et également parce que la pression de confort et le conditionnement subjectif qui va avec est bien moindre que dans nos vieux pays.

*Nous sommes actuellement capables de nier obstinément les phénomènes précurseurs et rien ne permet d'affirmer qu'une réalité plus flagrante ne ferait pas l'objet du même déni. En admettant que je me trompe, ce qui est possible, pourquoi une voie meilleure serait elle subitement choisie (ce qui suppose une analyse sereine qui n'est pas faite aujourd'hui, bien que nous disposions du temps et des ressources nécessaires) alors que trouver un bouc émissaire est beaucoup plus facile...
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar sen-no-sen » 10/03/17, 23:12

Ahmed a écrit :Je suis de ceux qui doutent que la réalité de l'effondrement provoquerait des réactions salutaires*; au contraire, telle une salle bondée de monde envahie par la fumée voit se ruer la foule vers les issues et l'affolement tuer ceux que l'incendie épargnerait facilement. Autrement dit, je ne crois pas à la pédagogie du désastre...


C'est pourtant à la suite de désastres que les diverses réglementations sont apparues.
Pour reprendre ton exemple d'une salle bondée envahie par la fumée,c'est suite à l'incendie du "5" "7" à Saint Laurent du Pont en Isère (1970) et ses 55 victimes que furent misent en place les premières réglementations sur l'emploi des matériaux dans les ERP.
Il est on ne peut plus clair que la période d'effondrement ne favorisera nullement les bonnes mesures,le chaos n'engendrera que de la violence et de la folie.
Toutefois la période post effondrement devait logiquement nous amené vers les "bonnes solutions"*..si l'humanité survie! :frown:
Comme quoi je suis optimiste! :P

En admettant que je me trompe, ce qui est possible, pourquoi une voie meilleure serait elle subitement choisie


Elle ne sera nullement choisie,elle se présentera comme la seule issue possible,ce qui est différent.
Les humains ne choisissent pas grand chose dans leurs vies,d'ailleurs nous ne pensons pas vraiment,nous reflétons l'illusion du quotidien.
Quand le décor de western de l'économisme sera tombé,nous serons plus à même de voir le réel,toutefois cette réalité auquel nous devrons faire face sera probablement cauchemardesque...


*Bonne solution n'est pas synonyme de respect des droits de l'homme,mais plutôt de retour à l'ordre naturel des choses.
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar Ahmed » 11/03/17, 12:57

Je suis d'accord lorsqu'il s'agit de désastres limités, mais apporter une correction à un problème ponctuel est très différent de l'éventualité d'opérer un changement radical de modèle global...
Certes, "les humains ne choisissent pas grand chose dans leur vie"*, mais une participation plus importante serait pourtant éminemment souhaitable... De plus la vérité n'est pas dans le réel, c'est forcément une construction de la pensée.

* Karl Marx: "Ce sont les hommes qui font l'histoire, mais ils ne savent pas l'histoire qu'ils font"
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar sen-no-sen » 11/03/17, 20:54

Ahmed a écrit :Je suis d'accord lorsqu'il s'agit de désastres limités, mais apporter une correction à un problème ponctuel est très différent de l'éventualité d'opérer un changement radical de modèle global...


En fonction de la forme d’effondrement* rencontré les sociétés devront s’adapter ou disparaitre.Dans la mesure ou la résilience sera de mise les erreurs du passé devrait un minimum fléchir la tendance vers la bonne voie,si toutefois les événements le permettent...(pas gagné).
D'une manière globale,les centaines de phases d'extinctions du monde animal nous renseigne sur le fait que chaque phase de crash est suivit d'un boom créateur.
Bien évidemment on peut imaginé un scénario post effondrement faisant la part belle au totalitarisme et à la barbarie,mais disons que celle ci ne devrait pas durée éternellement et favorisé l'émergence d'un "autre chose".


*Il existe différentes formes possibles d'effondrements.Un effondrement totale type catastrophe mondiale ,ou bien, plus pernicieux ,un effondrement ontologique lié à la convergence des NBIC.
Dans le cadre actuel nous nous orientons vers ce dernier type de scénario,et c'est bien pour cela que le R.U est pensé:permettre la transition vers un monde nouveau sans que les masses populaires ne s'en rendent véritablement compte.
Selon les spécialistes du domaine,la convergence des NBIC devrait voir le jour dans la période 2030/2050, le RU quant à lui devrait être mise en place dans les 10/15 années à venir selon toute vraisemblance.
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar Ahmed » 11/03/17, 21:41

D'une manière globale, les centaines de phases d'extinctions du monde animal nous renseignent sur le fait que chaque phase de crash est suivi d'un boom créateur.

Bien entendu, une disparition totale de l'homme provoquerait une expansion considérable d'autres espèces (des espèces actuelles ou de nouvelles, adaptées aux conditions que nous aurions laissées derrière nous..). Dans un cas de figure plus favorable pour nous, il y aurait certainement un nouveau départ, mais après une assez longue phase de stagnation, le temps de la remise à zéro des psychismes, "reset" préalable à l'élaboration d'un projet. Nous sommes donc d'accord sur ce point.

Dans le cadre actuel, nous nous orientons vers ce dernier type de scénario et c'est bien pour cela que le R.U est pensé: permettre la transition vers un monde nouveau sans que les masses populaires ne s'en rendent véritablement compte.

Oui, ceci suppose un progressif renoncement à l'économisme en faveur de l'hypertechnicisme, mais les tenants de cette idéologie risque fort d'être pris de cours par l'effondrement du premier avant d'avoir pu établir le second... À moins que les deux événements soient finement pilotés pour coïncider, ce qui n'apparaît pas très vraisemblable au vu des déclarations des prophètes officiels... mais cela fait peut-être aussi partie du scénario?

Si l'on admet cette hypothèse (qu'elle soit volontaire ou déterminée), le RU faciliterait la poursuite de la concentration des pouvoirs en un petit noyau de personnes qui parviendrait à s'affranchir totalement du reste de l'humanité et ainsi déployer un univers artificiel par une contraction des moyens techniques (une sorte de "big Crunch" technico-scientifique), qui ne seraient plus orientés vers la production de masse, mais vers des objectifs de type transhumanistes.
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar sen-no-sen » 11/03/17, 22:04

Ahmed a écrit :Oui, ceci suppose un progressif renoncement à l'économisme en faveur de l'hypertechnicisme, mais les tenants de cette idéologie risque fort d'être pris de cours par l'effondrement du premier avant d'avoir pu établir le second...


Qu'est ce que l'économie au sens profond,si ce n'est qu'un échange d'énergie/information?
Même dans un monde piloté par des algorithmes et par des entités vivantes non biologiques la notion d'économie sera toujours présente.
D'un point de vu historique, l'économie, quelle que soit ses formes à consister à échanger des matières premières,des services etc... afin de garantir le maintient en fonctionnement d'une structure.
Hors cette notion sera toujours de mise,et plutôt deux fois qu'une dans un monde hyper-technologique avide d'énergie.
Il est donc important d'observer l'évolution de l'économie vers ses nouvelles formes,le RU -entre autres- pourrait entériner une telle transformation.
J'insiste souvent pour dire que le capitalisme,le socialisme,communisme,et autres libéralismes n'existent pas objectivement,et ne sont en réalité que les formes que prends l'économisme* dans le temps.

le RU faciliterait la poursuite de la concentration des pouvoirs en un petit noyau de personnes qui parviendrait à s'affranchir totalement du reste de l'humanité et ainsi déployer un univers artificiel par une contraction des moyens techniques (une sorte de "big Crunch" technico-scientifique), qui ne seraient plus orientés vers la production de masse, mais vers des objectifs de type transhumanistes.


En effet,l'automation des moyens de productions devrait permettre l'émergence d'une hyper classe mondialisé (pour reprendre le terme de J.Attali) qui pourrait accéder à un niveau de développement encore jamais vu.
Et effectivement,si l'on regarde l'histoire il apparait que l'augmentation dans la dissipation d'énergie des sociétés à toujours permis une explosion des moyens,à plus forte raison chez les classes dominantes. Il n'y a donc aucune raison pour que cela ne s’arrête.
La seul chose égale dans le monde étant la mort,on peut logiquement imaginé que les recherches (en passe d'aboutir )sur le recul de la mort au delà des possibilité biologique de notre espèce constitue un nouvel avantage sélectif pour les puissants.



*L'économisme (et sont penchant matériel le technologisme) me semble en effet le terme, à défaut de trouver mieux, le plus adéquate.
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar Ahmed » 12/03/17, 19:57

Je t'accorde volontiers l'universalité des échanges, (qui ne concernent pas que l'espèce humaine) mais employer le terme d'économie pour tous les cas de figure reste problématique. Pour ma part, je me situe aux antipodes de cette généralisation ( ce n'est évidemment qu'une question lexicale et non de fond), puisque je me rend coupable de l'excès contraire en restreignant ce vocable à la forme spécifique qu'ont pris les échanges dans le capitalisme, puisque je vois ce dernier non comme une intensification des échanges antérieurs, mais comme étant d'une nature tout à fait spécifique.
La fin du capitalisme ne signifie que celle de cette forme particulière d'échange et non la fin des échanges, bien évidemment. Ce qui m'intéresse cependant, c'est comment se passe la fin d'un système sous le poids de l'accumulation de ses contradictions et l'émergence éventuelle d'un nouveau paradigme: la phase transitoire est absolument inédite.

Tu écris:
J'insiste souvent pour dire que le capitalisme, le socialisme, communisme et autres libéralismes n'existent pas objectivement et ne sont en réalité que les formes que prends l'économisme* dans le temps.

Tous ces "ismes" ne sont que des variantes du capitalisme...
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar sen-no-sen » 12/03/17, 20:53

Ahmed a écrit :Je t'accorde volontiers l'universalité des échanges, (qui ne concernent pas que l'espèce humaine) mais employer le terme d'économie pour tous les cas de figure reste problématique.


C'est effectivement une affaire de sémantique,l'archéoptéryx était il un oiseau? Difficile à dire...C'est la même chose pour l'économie, ou commence t-elle vraiment et ou finit elle?
C'est toute la difficulté de définir le réel à travers l'impermanence du monde.

Tous ces "ismes" ne sont que des variantes du capitalisme...


Uniquement si l'on s'en tiens à une approche classique.
Parlerons nous de capital dans un monde peuplé de cyborgs? J'en doute fort,par contre la notion d'économie sera encore valide.
Plus globalement on peut parler de cybernétique,terme qui me semble bien coller au notion d'économie et de technologie.
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar Ahmed » 12/03/17, 22:30

Ce n'est pas si difficile: il suffit de se mettre d'accord sur le contenu des termes employés! J'aimerais que l'économie "naturelle" soit distinguée de l'économie capitaliste. Il n'existe malheureusement pas de locution distincte, mais cela ne pose pas tant de problème, puisqu'il s'agit de préciser à chaque fois le périmètre sémantique concerné. L'impermanence du monde nous entraîne à utiliser les mêmes termes pour désigner des phénomènes qui sont formellement ressemblants, mais cependant substantiellement différents.

Dans un monde de cyborgs, la notion de capitalisme serait effectivement obsolète, mais je faisais seulement référence au socialisme réel, qui n'était qu'une variante étatique du capitalisme.
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