Société et philosophieLe revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

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Ahmed
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar Ahmed » 08/03/17, 12:28

Plus largement il serait intéressant de positionner dans le temps la venue d'un tel dispositif et de l'inscrire dans la logique déterministe qui pilote l'histoire contemporaine.
Plusieurs éléments semblent en effet prédire l’avènement d'un saut quantitatif d'ordre technologique(NBIC).
Le hasard n'étant pas à l’ordre du jour dans le système, il est fort à parier que le R.U s'inscrive donc dans une logique de neutralisation.

Grace à toi, j'ai découvert la possibilité théorique d'un au-delà au capitalisme, une dystopie qui serait un techno-système, celui-ci s'émanciperait nécessairement de l'économie, puisque les rapports sociaux en seraient bouleversés. Il n'en reste pas moins que la transition éventuelle (car il s'agit d'une virtualité) est difficile à appréhender intellectuellement, cependant les choses me semblent désormais plus claires. Le revenu universel est un outil possible de cette phase transitoire, en ce sens qu'elle permet d'assumer quelques temps l'inutilité croissante d'une part écrasante de la population. C'est un autre danger que je n'avais jusqu'ici pas envisagé: ce moratoire des mécontentements se poursuivrait jusqu'au point où la transition serait assez avancée pour qu'il soit purement et simplement supprimé unilatéralement et avec lui la survie de ceux qu'il soutenait.
Pour que le système économique disparaisse (ceci suppose que les déterminismes qui pourraient jouer en faveur d'une transition techno-systémique interviennent avant que les contradictions du système actuel ne provoquent son effondrement), il est impératif que les rapports sociaux actuels cessent de s'exprimer au travers des catégories de la valeur abstraite, du travail et de la marchandise, donc qu'une "élite" contrôlant les machines déploie une autre idéologie, reposant sur des catégories complétement nouvelles.
On voit ici que soutenir le RU est une option très dangereuse et qu'il est bien aventureux de faire l'économie d'une analyse économico-politique sérieuse, pour se contenter d'un hochet qui saura bien satisfaire les aspirations des opposants actuels qui ne comprennent pas encore, dans leur majorité, à quel point il leur est favorable (comme cela s'est déjà vu à de nombreuses reprises dans l'histoire).
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar sen-no-sen » 08/03/17, 23:07

Ahmed a écrit :Grace à toi, j'ai découvert la possibilité théorique d'un au-delà au capitalisme, une dystopie qui serait un techno-système, celui-ci s'émanciperait nécessairement de l'économie, puisque les rapports sociaux en seraient bouleversés.


C'est me faire beaucoup d'honneur! :oops:

Le revenu universel est un outil possible de cette phase transitoire, en ce sens qu'elle permet d'assumer quelques temps l'inutilité croissante d'une part écrasante de la population. C'est un autre danger que je n'avais jusqu'ici pas envisagé: ce moratoire des mécontentements se poursuivrait jusqu'au point où la transition serait assez avancée pour qu'il soit purement et simplement supprimé unilatéralement et avec lui la survie de ceux qu'il soutenait.


Effectivement,il est important de comprendre le revenu universel,non pas en tant que tel,mais bien en tant que principe s'articulant au sein d'un mécanisme plus général.
L'idée de base du RU est en soi assez séduisante,mais perd considérablement de son potentiel d'attrait une fois compris à l'intérieur du processus historique à venir.
Il fait bien saisir que, contrairement à ce qui est repris par certain (comme B.Hamon par ex),l’automation des moyens de productions, et plus largement du fonctionnement d'une grande partie de la société ne va pas impacter les seules emplois à bas niveau de qualification au profit de métiers accessibles aux hauts diplômés (comme les ingénieurs ou autres),mais plutôt l'inverse.

Le marché économique devrait au contraire s'évertuer à détruire les emplois les mieux rémunérés au profit de l'automatisation et laisser les "jobs" sous payés à une main d’œuvre docile et très large.En effet pourquoi automatiser lorsque l'on a accès à une armée de travailleurs pauvres?
Il sera beaucoup plus rentable "d'employer à la demande" ("flexi-sécurité") que de faire appel à de couteux robots peu habile pour effectuer des taches complexes comme le nettoyage,l'aide à la personne,ou l’hôtellerie.

C'est en se sens que le revenu universel entre en jeux:garantir un minimum d'existence afin de rendre docile les masses de travailleurs pauvres,de neutraliser au passage le salaire minimum et de permettre le prolongement du processus de conquête technologique en repoussant l'implosion sociale à une période postérieur*.


(...)satisfaire les aspirations des opposants actuels qui ne comprennent pas encore, dans leur majorité, à quel point il leur est favorable (comme cela s'est déjà vu à de nombreuses reprises dans l'histoire).


Effectivement il apparait que le retournement de veste est chose commune chez le politiciens,comme nous le démontre l'actualité...
Le moment venu le RU s'imposera de lui même et ont aura droit à une inénarrable réplique du type "j'y était opposé puis j'ai longuement réfléchis et je trouve désormais l'idée séduisante" ,typique du politicien qui n'est pense pas,mais qui constitue le reflet du système économique qui le porte.




*Période ou l'humanité ne devrait plus être en capacité à infléchir le technologisme....
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar Petrus » 09/03/17, 00:53

sen-no-sen a écrit :C'est en se sens que le revenu universel entre en jeux:garantir un minimum d'existence afin de rendre docile les masses de travailleurs pauvres,de neutraliser au passage le salaire minimum et de permettre le prolongement du processus de conquête technologique en repoussant l'implosion sociale à une période postérieur*.

Là je ne suis plus, comment assurer les besoins de base peut-il rendre les travailleurs plus dociles ?
C'est plutôt le contraire, si ses besoins de bases sont garanties, le travailleur enverra plus facilement chier son patron si le salaire et les conditions de travail ne sont pas satisfaisantes.
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar Ahmed » 09/03/17, 09:27

Ma remarque sur les opposants conservateurs au RU ne concernait pas uniquement la caste politique, mais plus généralement les dominants. En effet, étant inconscients de l'évolution historique, ils ne perçoivent pas l'intérêt qu'ils retireraient de cette mesure qui les prend actuellement à "rebrousse-poil" (tout comme les retraites ouvrières, les congés payés ou l'augmentation des salaires en leurs temps).
Remarque: je pense qu'un politique ne dirait pas les choses ainsi, mais plutôt sous cette forme - "J'avais exprimé certaines réserves lorsque cette mesure du RU avais été débattue, car je la jugeait alors prématurée et inadaptée au contexte de l'époque, aujourd'hui les temps sont venus pour que cette avancée sociale trouve sa pleine place dans notre société et qu'elle apporte sa contribution...etc".

Pétrus: c'est le raisonnement employé pour "vendre" le RU, mais, tel un gant, il peut facilement se retourner. En effet, un revenu de base dispense l'employeur de proposer un salaire décent*, sachant que l'application du RU ne stipule aucunement le montant de ce revenu et par conséquent ne renseigne aucunement sur la possibilité de vivre avec ce minima (bien d'autres paramètres économiques interviennent). En réalité, le RU est un outil de plus permettant de piloter à volonté (puisque ce ne sont pas les "bénéficiaires" qui en déterminent les modalités) une masse salariale complétement dépendante et en concurrence frontale.

*Il y a donc un transfert de coût du salarié au bénéfice de l'entreprise et au détriment de la collectivité, comme cela s'observe déjà au travers de différents dispositifs, comme celui du "retour à l'emploi", par ex.
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar sen-no-sen » 09/03/17, 10:02

Petrus a écrit :Là je ne suis plus, comment assurer les besoins de base peut-il rendre les travailleurs plus dociles ?
C'est plutôt le contraire, si ses besoins de bases sont garanties, le travailleur enverra plus facilement chier son patron si le salaire et les conditions de travail ne sont pas satisfaisantes.


Tu réponds toi même à la question...
Pourquoi manifester alors que les besoins de base sont satisfait?
Les masses de manifestants sont constitué en très grande majorité par des employés,fonctionnaires,cadres (qui défendent leurs pain de façon assez corporatistes par ailleurs ...la SNCF par ex...)
Force est de constater que peu de "RSistes" descendent dans la rue,et les chômeurs longues durée ne font pas partie des activistes politiques les plus virulents...simple constat.
Pour le reste il ne faut pas se leurrer,dans un monde ou le travail correctement rémunéré se fait chose rare,bien peu seront les travailleurs à envoyer paitre leurs patrons.

Autre point plus sociétale cette fois:la disparition progressive des classes moyennes au profit d'une petite bourgeoisie devrait influencer par imitation(phénomène déjà très présent!) les masses de travailleurs pauvres qui d'une façon ou d'une autre devront accepter des petits emplois à la semaine,à la journée voir à l'heure pour permettre une jonction afin de se garantir un revenu de confort.
La docilité sera donc institué via la "pression de confort".
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar sen-no-sen » 09/03/17, 10:04

Ahmed a écrit :Remarque: je pense qu'un politique ne dirait pas les choses ainsi, mais plutôt sous cette forme - "J'avais exprimé certaines réserves lorsque cette mesure du RU avais été débattue, car je la jugeait alors prématurée et inadaptée au contexte de l'époque, aujourd'hui les temps sont venus pour que cette avancée sociale trouve sa pleine place dans notre société et qu'elle apporte sa contribution...etc".


Tu devrais écrire des discours politique Ahmed, tu es doué! :mrgreen:
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar Ahmed » 09/03/17, 10:29

Je te remercie pour ton appréciation, mais je ne trouve pas que ce soit un genre littéraire difficile, une fois que l'on a compris les principes généraux qui le gouverne (sic) et sachant qu'il est complétement inutile de s'encombrer avec toute forme de sincérité (ce qui procure une grande souplesse)... :roll:
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar Petrus » 09/03/17, 19:58

sen-no-sen a écrit :Tu réponds toi même à la question...
Pourquoi manifester alors que les besoins de base sont satisfait?
Les masses de manifestants sont constitué en très grande majorité par des employés,fonctionnaires,cadres (qui défendent leurs pain de façon assez corporatistes par ailleurs ...la SNCF par ex...)
Force est de constater que peu de "RSistes" descendent dans la rue,et les chômeurs longues durée ne font pas partie des activistes politiques les plus virulents...simple constat.

Le nombre de demandeur d'emploi est déjà supérieur aux offres et ça ne va pas se ré-équilibrer dans l'avenir. Il ne peut donc plus y avoir de répartition de la richesse par le travail, les travailleurs seront toujours en position de faiblesse. Ils pourront manifester ils n’auront rien comme c'est déjà le cas actuellement et si les manifestations prennent une ampleur trop importante pour être réprimé immédiatement, les dominants organiseront le chaos pour ensuite retourner la situation à leur avantage, en rajoutant un tour de vis au passage.

sen-no-sen a écrit :Pour le reste il ne faut pas se leurrer,dans un monde ou le travail correctement rémunéré se fait chose rare,bien peu seront les travailleurs à envoyer paître leurs patrons.

Autre point plus sociétale cette fois:la disparition progressive des classes moyennes au profit d'une petite bourgeoisie devrait influencer par imitation(phénomène déjà très présent!) les masses de travailleurs pauvres qui d'une façon ou d'une autre devront accepter des petits emplois à la semaine,à la journée voir à l'heure pour permettre une jonction afin de se garantir un revenu de confort.
La docilité sera donc institué via la "pression de confort".

Comme tu le précise toi-même, c'est déjà le cas. D'une manière générale, je ne vois pas en quoi le RU ferait empirer la situation actuelle, où la pression n'est pas une pression de confort, mais une pression de survie.

Sinon, quels sont les alternatives ?
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar sen-no-sen » 09/03/17, 20:58

Petrus a écrit :Comme tu le précise toi-même, c'est déjà le cas. D'une manière générale, je ne vois pas en quoi le RU ferait empirer la situation actuelle, où la pression n'est pas une pression de confort, mais une pression de survie.


Le danger du RU réside dans l'idée d'acceptation de la destruction de l'emploi.
Il constitue en ce sens une variable d'ajustement aux transformations du monde anthropotechnique.
On retrouve d'ailleurs cette logique dans de nombreux domaines,comme c'est le cas des ribambelles d'associations de charité tel que les restos du cœurs,le secours catholique etc...
Dorénavant tout le monde trouve normal que de telles associations existent à l'heure même ou les multinationale de la distribution jettent des milliers de tonnes de produits consommables...

Sinon, quels sont les alternatives ?


Le plein emploi et sa répartition (mi temps payés plein temps pour les femmes ayant des enfants à charges par ex).
Il n'y a pas si longtemps il y avait tellement d'emplois que même les enfants étaient obligés de travailler et pas 35h/semaine.
Ce sont les flux d'énergie qui traverse nos sociétés qui détermines les structures économique.
Dans la société actuelles,la tendance est aux monopoles et à la saturation de l'espace et du temps par l'économie du fait d'une dissipation énergétique sans merci.
En ralentissant ses flux nous aurons de fait une réorganisation sociétale qui entrainera une meilleurs répartition de l'activité.
Toutefois pour qu'un tel scénario se réalise il faut nécessairement y introduire de la conscience, sans quoi notre société,piloté par ses déterminismes(la main invisible) tendra irrémédiablement vers son effondrement.
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar Ahmed » 09/03/17, 22:54

Pétrus souligne, à juste titre, le rapport de force défavorable aux salariés, ce qui augure mal d'une éventuelle répartition ou organisation du travail. La voie de sortie ne peut être la revendication d'un "droit" au travail qui ne fait que renvoyer aux déterminismes qui sont causes de cette destruction inexorable, mais seulement par un positionnement hors des catégories propres à ces déterminismes.
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