Société et philosophieLe revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar Ahmed » 29/08/16, 19:47

Bon, je reprends...

L'idée de base est que si l'on diminue la quantité de travail humain par unité de produit, on diminue sa valeur abstraite, c'est à dire sa capacité à générer un profit, donc il ne faut pas compter sur l'automatisation pour "compenser" les revenus des travailleurs exclus. Dans ce raisonnement, la valeur substantielle de la marchandise (ses propriétés) n'entre pas en considération.

J'avais, il y a longtemps (et je ne saurais le retrouver dans les profondeur du forum) donné l'exemple de l'introduction de la tronçonneuse dans l'économie locale d'un village du nord de la Nièvre: le premier équipé gagna beaucoup d'argent, puis les autres ont acheté également des machines, ce qui entraîna rapidement une baisse généralisée de la rétribution par unité de volume (stère); en conclusion, une même quantité de travail générait désormais une valeur abstraite identique pour une production bien supérieure...
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar Ahmed » 30/08/16, 21:11

Je poursuis un peu, si cela peut éclaircir les choses...
Les prix des marchandises s'établissent généralement (mais il y a des exceptions) en corrélation avec "la quantité de travail socialement nécessaire", comme l'écrit fort bien Marx, et cette quantité est évidemment fonction du stade de développement technique; comme c'est un processus évolutif, ceux qui ont, à un moment donné, une longueur d'avance bénéficient d'une sorte d'effet de rente, le temps que s'établisse un nouvel équilibre...
C'est cette dynamique assez simple à appréhender qui a donné naissance à la "société de consommation" et c'est cette même dynamique qui l'enterrera...
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar Obamot » 30/08/16, 23:09

J'étais trop accaparé pour participer ces temps. Ça va un peu mieux.

Ahmed a écrit :Bon, je reprends...

L'idée de base est que si l'on diminue la quantité de travail humain par unité de produit, on diminue sa valeur abstraite, c'est à dire sa capacité à générer un profit, donc il ne faut pas compter sur l'automatisation pour "compenser" les revenus des travailleurs exclus. Dans ce raisonnement, la valeur substantielle de la marchandise (ses propriétés) n'entre pas en considération.

Dans cet ordre d'idée, je me suis toujours demandé pourquoi, dans les pays émergents (alors qu'on ne leur paye leur ressources que des clopinettes) ils arrivaient bon an, mal an, à survivre. Il me semble avoir trouvé un élément de réponse. Ils sont très mal payés par rapport à ici, mais en revanche sur place, la vie n'est pas chère, et ils sont champions du système "D" ce qui fait qu'ils ont un pouvoir d'achat qui correspond aux possibilités locales. Evidemment ils sont lourdement pénalisés si ils cherchent à faire du tourisme pour visiter des pays plus aisés. Et évidemment il est très honteux, pour ne pas dire scandaleux, que ce soient nous qui profitions de la différence.
Et toi, comment tu vois ça, comment tu traduis cette disparité en terme de «valeur abstraite»?
Là il y a beaucoup d'attente dans le «socialement nécessaire» et les biens matériels sont souvent hors de prix, donc je rééquilibrage n'est pas le même (idem ici dans les couches sociales moins favorisées VS les nantis, sauf qu'ici les moins favorisés — qui sont de plus en plus le gros des troupes — s'en sortent de moins en moins, alors qu'ils sont "considérés comme nantis" pour les gens du sud. Le rapport n'est définitivement pas le même partout....)

Ahmed a écrit :J'avais, il y a longtemps (et je ne saurais le retrouver dans les profondeur du forum) donné l'exemple de l'introduction de la tronçonneuse dans l'économie locale d'un village du nord de la Nièvre: le premier équipé gagna beaucoup d'argent, puis les autres ont acheté également des machines, ce qui entraîna rapidement une baisse généralisée de la rétribution par unité de volume (stère); en conclusion, une même quantité de travail générait désormais une valeur abstraite identique pour une production bien supérieure...

On avait vu ce même phénomène avec l'arrivée des Macintosh sur le marché. Ceux qui en avaient un au milieu des années 80, étaient les rois... Ils gagnaient bien leur vie dans l'édition car peu de gens avaient compris l'opportunité et il fallait malgré tout une certaine expertise (maîtrise des réseaux, des interfaces SCSI, des astuces logicielles, des drivers, etc la routine pour les érudits à l'époque). Comparativement dans le monde PéCé ils la rotaient...(il fallait déjà de bonnes connaissances en informatique pour être autonome, alors que pour un Mac, il fallait juste être un peu débrouille et avoir des relations dans le milieu pour se tenir au courant) et les Macs ça valait bombon, la coût de lamémoire était à 1'000€ le méga...! Mais l'avantage était que les possesseurs étaient peu nombreux... Et par ailleurs les équipements industriels dédiés (que les Macintosh ont remplacé petit à petit) valaient souvent dix fois plus... C'était un vrai marché de niche. Puis le prix des machines a baissé (un peu comme ton histoire de tronçonneuse) tout le monde a pu acheter un Mac, et même aujourd'hui les Macs sont devenus des PéCés... Et plus personne ne gagne rien ou presque, puisque n'importe quel Mac/PC fait le taf... (et qu'on trouve ces joujoux à 1'000 ou 2'000€ alors qu'à l'époque ça pouvait valoir entre 10 à 20x plus..)
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar Ahmed » 01/09/16, 13:10

Sur le premier point, il faut effectivement percevoir la réalité de ces pays comme une source de revenus pour nos pays, du fait de l'inégalité des termes de l'échange et de la perception de la rente de la dette. En ce qui concerne les populations, le très faible revenu correspond en partie avec le prix bas des produits de première nécessité, mais cela n'explique pas entièrement la survie des populations (même si ce sont ces chiffres qui servent aux organismes internationaux pour étayer leurs rapports...), comme tu l'as noté, l'entraide financière intra familiale (au sens large) permet d'opérer une redistribution; par ailleurs, l'assistance réciproque est une règle importante qui favorise la résilience. Ce dernier aspect n'étant qu'un reste de ce que la monétarisation des échanges a puissamment contribué à détruire... Ici, la progression de l'importance de la valeur abstraite impacte directement la richesse réelle en soumettant les populations à ses diktats et en pillant les ressources locales.

Sur le second point, je me souvient d'un ami qui m'avait rapporté la discussion qu'il avait eu avec un petit industriel local qui avait "tout compris": mon ami se plaignait de la cherté des biens d'équipement professionnels, ce à quoi l'industriel lui objecta, qu'au contraire, c'était une excellente chose, puisque cela limitait d'autant la concurrence...
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar Christophe » 17/10/16, 15:54

Gironde: Le département veut être le premier à tester le revenu de base

ECONOMIE Une expérimentation sur ce revenu universel sans contrepartie pourrait être mise en place en 2018...

Jean-Luc Gleyze, président PS du conseil départemental de la Gironde, a réaffirmé cette semaine souhaiter que le département soit le premier de France à tester le revenu universel de base. La région Nouvelle Aquitaine a de son côté lancé une « réflexion » sur le sujet. 20Minutes vous explique comment cela fonctionnerait.

(...)


http://www.20minutes.fr/bordeaux/194265 ... evenu-base
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar Obamot » 17/10/16, 18:33

Je vais dire une chose horrible, mais si la situation devait s'américaniser de plus en plus en France (soit après l'embrasement des banlieues mises à feu en incendiant les voitures, voire de nouveaux embrasements sur fond de nouvelles crises sociales, on ne serait sans doute pas loin du scénario prévisible de l'introduction du RMI...) comme avec à la clef de nouveaux attentats terroristes réguliers, une déstabilisation grandissante de la situation entre communautés (montée de l'islamophobie, antisémitisme, etc) on verrait assez vite ce type de mesure s'appliquer de revenu inconditionnel, et pas seulement en France...

Et curieusement vous savez quoi? Ils trouveraient l'argent...!!!

PS: une indice, ou en est la situation à Marseille? Une partie de la ville est-elle toujours hors de contrôle de l'état et des forces de police?
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar Christophe » 08/11/16, 14:34

Si même Elon le dit...

Pour le patron de Tesla, la création d'un revenu universel est inéluctable

Avec l'arrivée des robots travailleurs et de l'intelligence artificielle, le patron de Tesla estime que les États devront à l'avenir rémunérer les gens qui n'auront plus de travail.

Le revenu universel a gagné un nouveau partisan. Alors qu'en France le débat sur l'instauration d'un salaire versé à vie par l'État divise la classe politique et suscite la désapprobation des Français, le patron de Tesla estime lui qu'il faudra tôt ou tard en créer un. Dans une interview à la chaîne CNBC, Elon Musk a confié qu'il ne voyait pas d'autre solution à terme que l'adoption d'une telle mesure.


"Il y a de très bonnes chances que nous finissions par avoir un revenu de base universel, ou quelque chose comme ça, à cause de l'automatisation. Je ne vois pas comment faire autrement, et c'est ce qui devrait arriver je pense."

Le patron de Tesla fait ici référence à la robotisation qui se profile dans le secteur du tertiaire. Après l'industrie, les machines commencent à gagner du terrain dans les services. Que ce soit avec la voiture autonome (la fin des taxis et des VTC?), les robots dans la restauration comme cette machine qui fabrique les hamburgers ou encore la multitude de logiciels basés sur l'intelligence artificielle et capables d'effectuer des tâches simples (un bot qui répond à un client) mais demain de plus en plus complexes. Des machines qui seraient capables de faire d'énormes gains de productivité et par là-même rendre caduc le travail humain.

82% des dépenses totales de l'État français

Musk anticipe l'émergence d'une société de loisirs. "Les gens auront le temps de faire autre chose, des choses plus complexes, plus intéressantes avec plus de temps libre."

Le problème de la projection d'Elon Musk, c'est que personne ne peut affirmer que la robotisation qui vient fera disparaître l'emploi humain. La plupart des prévisions de destructions d'emplois liées à l'automatisation se basent sur une étude de 2013 de deux chercheurs de la Oxford Martin School (Frey et Osborne) qui estimaient alors que 47% du total des emplois américains étaient menacés à une échéance d'une ou deux décennies. Mais une nouvelle étude publiée cette année par l'OCDE fait une prévision avec seulement 9% des emplois qui pourraient être concernés. Pourquoi une telle différence? L'OCDE estime à la différence de Frey et Osborne que seules quelques tâches seront automatisées par travailleur et que donc la destruction sera moindre.

La seconde difficulté du scénario d'Elon Musk concerne le financement de ce revenu de base universel. Prenons l'exemple de la France. Verser 535 euros (l'équivalent du RSA) à 51 millions de Français et la moitié aux 15 millions de mineurs coûterait 376 milliards d'euros par an à l'État. Cela représenterait donc 82% des dépenses totales de l'État (463 milliards d’euros en 2015)! Et si on supprimait tous les minima sociaux, la prime d'activité, les allocations familiales et les aides au logement, cela représenterait toujours 306 milliards d'euros. Bref, les machines devront réaliser de colossaux gains de productivité et créer suffisamment de richesse pour financer ce revenu universel souhaité par Elon Musk.


http://bfmbusiness.bfmtv.com/emploi/pou ... 56668.html
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar Ahmed » 08/11/16, 18:40

Les propos d'Elon musk rapporté ci-dessus traduisent la compréhension d'une partie du patronat d'une contradiction de notre économie: détruire l'emploi de plus en plus de gens, donc leur pouvoir d'achat, est en complète contradiction d'avec le fonctionnement du marché. C'est là cependant une vision très partielle qui fait l'impasse sur la "création de valeur", notion délicate s'il en est! C'est ce qu'illustre à merveille la dernière phrase de l'article:
Bref, les machines devront réaliser de colossaux gains de productivité et créer suffisamment de richesse pour financer ce revenu universel souhaité par Elon Musk.

Ici se trouve exposée une illusion considérable: si les machines semblent créer de la richesse abstraite (abstraite puisqu'il s'agirait pour elles d'abonder le RU), c'est parce que, dynamiquement, au moment où un accroissement productif apparaît dans un secteur donné, l'innovateur bénéficie pendant un court délai d'un effet de rente. En effet, grâce à cette productivité accrue il est capable de livrer sur le marché des marchandises à un prix de revient inférieur au prix de production des autres producteurs qui ont encore une productivité "normale"; mais cet avantage est de courte durée, puisque les autres concurrents devront s'astreindre soit à atteindre le nouveau niveau de productivité, soit disparaître. Dans l'affaire, le résultat est (entre autres) une diminution des prix de vente, puisqu'il faut écouler plus de marchandises pour réaliser un profit global supérieur à l'état initial (un accroissement productif à niveau constant de production ne paierait pas l'investissement supplémentaire). Au final, si une différence de création de richesse abstraite apparaît, ce n'est que le coût des machines nouvelles qui s'incorpore progressivement dans la masse des produits... Il n'y donc rien à attendre de cette manne putative, puisque, pour en revenir à la phrase citée, à de "colossaux gains de productivité" ne pourront correspondre que des profits en chute libre, d'autant qu'ils n'auront pas de clients en face...

Le RU, dans cette vision partielle signifie reconnaître implicitement l'existence d'un travail de consommation, travail nécessaire au bouclage du cycle productif, mais non rémunéré jusqu'ici (et il ne pouvait l'être, pas plus que la destruction des richesses naturelles ne peut être indemnisées!), ce qui est superbement ignoré c'est que seul le travail humain (hors l'effet de rente) est susceptible de produire de la valeur abstraite. Ce qui illustre ce fait est, contrairement aux conclusions des économistes classiques, que pour pallier le blocage évolutif présent de la production de valeur abstraite du fait des destructions d'emplois déjà réalisées, il est fait appel (en quelque sorte et de façon inavouée) au travail des générations futures par une anticipation absurde, via l'industrie financière.
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar sen-no-sen » 12/11/16, 15:37

Ahmed a écrit : Il n'y donc rien à attendre de cette manne putative, puisque, pour en revenir à la phrase citée, à de "colossaux gains de productivité" ne pourront correspondre que des profits en chute libre, d'autant qu'ils n'auront pas de clients en face...


Très juste!
Et le phénomène n'est pas nouveau,notamment dans le secteur agricole ou l'automatisation entraine une baisse de la qualités des produits et un endettement toujours plus grands des producteurs,et cela moyennant une baisse drastique du nombre de professionnels(moins de 610 000 agriculteurs en 2015 contre 2 millions en 1970!).
Le R.U devrait donc jouer le rôle d’emplâtre sur une jambe de bois.
Dans un tel cas il y aura nécessairement la mise en place d'une double économie.

Plus largement il serait intéressant de positionner dans le temps la venu d'un tel dispositif et de l'inscrire dans la logique déterministe qui pilote l'histoire contemporaine.
Plusieurs éléments semble en effet prédire l’avènement d'un saut quantitatif d'ordre technologique(NBIC).
Le hasard n'étant pas à l’ordre du jour dans le système,il est fort à parier que le R.U s'inscrive donc dans une logique de neutralisation.
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Message non lupar Ahmed » 12/11/16, 16:32

Dans le secteur agricole, effectivement, une "course de la reine rouge" s'est observée, avec une "modernisation" (et l'endettement qui va avec) qui stimulait un temps la production et le profit, jusqu'à ce que de nouveaux investissements deviennent nécessaires lorsque l'avance relative se réduisait et ce, en dépit de l'éjection de nombre de "joueurs" du système...

Plus largement, il serait intéressant de positionner dans le temps la venue d'un tel dispositif et de l'inscrire dans la logique déterministe qui pilote l'histoire contemporaine.

Le RU est probablement la seule possibilité qui existe pour concilier intellectuellement la contradiction entre la destruction programmée du travail et une société qui en avait fait son fondement; ceci doit s'entendre évidemment en tant que réflexion purement immanente, c'est à dire se restreignant à l'espace confiné de la logique du fonctionnement de la société actuelle.
C'est du fait d'un refus de cette limitation, de cet enfermement logique, que je réfute la pertinence du RU qui m'apparaît comme un sous-produit de cette catégorie mentale propre à notre époque, tout comme le sont le "développement durable", la "transition énergétique" ou encore la pseudo "démocratie"... une façon fallacieuse d'exprimer une réalité pour mieux la travestir vis- à-vis des consciences et ainsi dissimuler la marche mécanique d'un système sous-jacent.
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