Société et philosophieLa retraite... à quel âge?

Débats philosophiques et de sociétés.
Maximus Leo
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Message non lupar Maximus Leo » 24/10/10, 19:17

sen-no-sen a écrit :Inquiétant tout simplement...avec une telle dissémination de centrales nucléaire dans le monde au premier conflits,on aura une belle omelette nucléaire!
Il ne sera plus nécessaire de parler de retraite...ni d'avenir!

Ça, c'est sûr... Et quasiment tous les pays s'équipent en centrales nucléaires et même Microsoft se lance dans la fabrication ! :shock:

Et il y a un certain nombre de réacteurs hors service qui n'ont pas d'enceintes de confinement, en France : EDF2 et EDF3 à Chinon (j'y ai travaillé) et aussi à Marcoule, St-Laurent des Eaux, etc, plus tous les réacteurs de recherche. Ce sont des cibles idéales pour une attaque terroriste.

:shock:
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nonoLeRobot
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Message non lupar nonoLeRobot » 24/10/10, 23:01

Ouais pour les chiffres t'as raison Christophe mais de toute façon sur le forum ça s'empile (se perd trop). Là j'en profitais qu'il y avait une dynamique. Mais justement je cherche comment on peut arriver à faire un mixte forum/wiki...
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Obamot
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Message non lupar Obamot » 25/10/10, 13:15

chatelot16 a écrit : il ne faut pas oublier d'en tirer la bonne conclusion

Je suis assez souvent d'accord avec tes propos, permet qmm d'apporter quand même quelques nuances... Parfois de tailles.

chatelot16 a écrit :
Obamot a écrit : il y a les accords de l'OMC qu'il faut respecter


si on se laisse imposer des regle de liberalisme , on en aura la consequence : egalité sociale entre francais et chinois ... si on refuse cette egalité sociale ca sera pire : ca sera la decadence complete

Vaut-il mieux voir un pays du bloc communiste, doté de l'arme atomique, vivre en autarcie comme la Corée du Nord, ou le voir intégrer l'exécrable "économie de marché"...

chatelot16 a écrit : donc le choix est simple : liberalisme et travailler au tarif chinois ou sortir du liberalisme pour faire marcher notre pays a notre facon

D'abord est-on sûr que "notre façon" est la "meilleure façon"
Puisque tu estimes que les politiques devraient orienter l'économie, qu'ont ils faits avec les autres options qu'ils avaient pour rester en tête de pelloton:
— l'Europe était réputée très créative puisqu'on a longtemps qualifié les asiatiques de «copieurs». Alors où est passé notre avance «créatrice» et nos cerveaux et qu'est-ce qui en est responsable?
— ils ont délaissé le développement de la recherche fondamentale;
— ils ont laissé faire les recruteurs de têtes, véritables machines à pillier le savoir, ils ont laissé faire cette forme d'esclavagisme de luxe, en acceptant sans légiférer les ponts en or qui étaient faits aux chercheurs pour leur faire croire qu'ailleurs l'herbe était plus verte... (Une fois parti, difficile de revenir...)
— ils ont omis de récompenser la créativité (aujourd'hui si on vous pique vos idées, vos projets, au lieu de vous envoyer à la brigade de police économique, on vous envoie voir un psy...).
— ils ont tout fait pour mettre les entreprises de petite importance dans la précarité, en votant des lois au profit des moyennes et des grandes. Ce qui n'encourage évidemment pas les entreprises créative. Pire, le concept à été récupéré par le monde financier au travers des "startups", la créativité devenant alors une valeur spéculative: trop fort, jusqu'où nous somme capables d'aller pour exploiter l'homme par l'homme....
— ils ont ainsi tout fait pour retirer au "travail" sa valeur.
— jusqu'au point ou il a fallu que ce soit un saltimbanque qui fonde les Restos du cœur...
— pire, avec le concept de «globalisation» ils ont culpabilisé tout l'occident en une fois! (Remarquez que ça faisait plusieurs siècles qu'on était sado-masos...)
— pire encore, ils ont laissé le champs libre à la grosse industrie pour qu'elle s'empare de ces ressources créatives: "parce que eux ils ont les moyens de la payer" et sourtout ...ils savent délivrer les petites enveloppes, comme chez Loréal....
Au lieu de s'entendre, ils font tout pour se détester dans les hémicyles (et dans tous les pays européens 'spa..).
Il suffit de voir comme tous les projets communs de pointe en Europe, avaient des problèmes pour avancer: le CERN, le Tunnel sous la manche, l'Euro, Transméditerranéan, la réforme du système financier...

«ils» => c'est à dire NOUS, c'est nous qui les avons élus pour qu'ils votent ou ne votent pas les bonnes lois. Ce sont nos pratiques culturelles qui aboutissent à notre façon de penser dont les dérives sont la résultante....

Pire, les créatifs lorsqu'ils ne sont pas adulés, sont détestés au point de tout faire pour les éliminer... les brimer, les voler, les déposséder du produit de leur génie... Evidemment que ça n'encourage pas les inventeurs en herbe... On voit même cette tendance à propos des "biens culturels" qui au lieu de se développer "pratiques culturelles" sont devenus un marché, le "marché de l'art"... Chez les grands artistes disparus prématurément parce que "sacrifiés" par le show business comme Edith Piaf, Jacques Brel, Leo Ferré voire Elvis, Michael Jackson et bien d'autres... et même jusque dans certains forums, où ceux qui ont «des idées» sont tout de suite la proie de trolls qui n'ont pas inventé la poudre et qui se lancent dans les bien tristes "dîner de cons", pour mieux se les bouffer entre eux afin de les décourager...

chatelot16 a écrit :si on ne choisi pas une de ces 2 solution on ne fait rien et on laisse la decadence arriver ...

En tout cas c'est déjà bien "préparé..." (ça fait longtemps qu'elle est là amha, c'est culturel...)

chatelot16 a écrit :c'est tres lent ca fait deja 20ans qu'on y va et il reste encore assez de richesse dans le circuit pour qu'on ne soit pas encore au fond du trou

Tu veux dire que cette "richesse", presque totalement aux mains de l'économie virtuelle: spéculation boursière et autre subprimes... elle va réapparaître dans l'économie réelle comme par enchantement? La perversité de notre système à fait que le «risque» est devenu un bien qui se monnaie au prix fort, au lieu de récompenser ceux qui ont pris les vrais risques... Voilà pour une partie du cancer de "l'économie".

chatelot16 a écrit :ce que je propose comme solution : que l'etat construise directement des activité productive ! hors de tout systeme liberal !

Bein quand on voit ce que les politiques ont déjà fait comme dégâts, si ils deviennent chefs d'entreprise (alors que bien souvent ils ont aboutis en politique parce qu'ils étaient des incapables ailleurs) on n'est pas sortis de l'auberge!
Ce qu'il faudrait, c'est laisser les moyens de production à ceux dont c'est le métier, et ne pas entraver leur fonctionnement, à commencer par revoir les règles du jeu pour qu'ils n'aient pas la tentation de délocaliser.
Ensuite il ne faudrait pas dilapider l'argent des impôts dans des marchés truqués (halte à la corruption). Mais il faudrait aussi commencer par changer les règles du jeu pour la dette publique suivie d'une mise à plat de celle-ci et un impôt équittable sur les transactions financières dont les revenus seraient exclusivement utilisés pour contrecarer les dérives de l'économie (je dis ça, je ne suis pas un spécialiste, hein, mais c'est les premières mesures de bon sens qu'il me viendraient à l'esprit).
Ensuite il faudrait réviser complètement les points énumérés plus haut et luter efficacement contre la corruption par des instances indépendantes. Enfin il faudrait des lois qui protègent efficacement les entrepreneurs de la première heure et les créatifs, pour encourager la recherche.

chatelot16 a écrit :suppression de l'anpe et rmi ! et embauche de tout le monde pour construire des nouvelles usines , des nouveaux logement , ou cultiver ce qui est en friche , ou faire du bois de chauffage dans les foret mal entretenue et les eviter de bruler , et mieux entretenir tout ce qui tombe en ruine

Je suis probablement aussi idéaliste que toi, mais construire des usines sans réfléchir à ce qui correspondrait à un besoin est de la pure utopie.
Embaucher tout le monde? Rien de pire pour tuer la motivation au travail, nan? Je verrais plutôt qu'il faudrait déculpabiliser les chômeurs d'avoir perdu leur job et de consacrer une partie du chômdu au développement personnel par exemple au travers des plans de formation, de mise à jour de leurs connaissances et surtout le respect des capacités professionnelles, ce qui signifie => un engagement en fonction des qualifications professionnelles => réfléchir à ça avant d'engager n'importe qui sur des chantiers pour lequels ils ne sont pas préparés.... Je vois mal une personne ayant une formation d'infirmière se retrouvant à couper des arbres à la tronçonneuse, faut être logique!
Pour ce qui concerne l'agriculture, il faudrait commencer par payer le "juste prix" de la production et nationaliser toute la grande distribution (ça pourquoi pas... ou alors fixer des limites...) de façon à ce que les profits reviennent à ceux qui y ont droit.

chatelot16 a écrit :suppression de l'anpe et rmi ! et embauche de cas de l'agriculture : on laisse un agriculteur tout seul se decarcasser a cultiver toujours plus grand avec un tracteur toujours plus gros , et fabriqué a l'etranger ... alors qu'il suffirait d'employer un peu plus de personel pour continuer a utiliser le meme materiel

Encore utopique! Tout d'abord il n'y aurait pas à supprimer l'ANPE, tu mettrais des travailleurs à la rue, mais réorganiser ses activités, parce qu'il faudrait bien s'occuper de gérer tout ce monde... Par ailleurs, je ne vois pas de mal à une rationnalisation extrême, si elle profite à la qualité du produit et à ceux qui en sont à l'origine. Les vraies bonne directives seraient d'interdire les produits chimiques néfastes pour la santé et encourager l'industrie à se réorienter de la bonne façon... (Voire encore mieux, le VRAI 100% bio suggéré par Sen-no-sen) Chatelot tu es un révolutionnaire! J'aime ça! Mais il faut garder la tête sur les épaules :mrgreen:

chatelot16 a écrit :deplacer les charge du personel vers le materiel pourait equilibrer les chose et pousser vers la bonne solution mais ca sera trop lent : je trouve indispensable de creer des activité de facon completement dirigiste , meme si ca doit etre privatisé ensuite

Est-ce qu'on peut ne pas être d'accord et dire qu'il faudrait déplacer les charges du matériel vers une réappropriation par l'humain...! Dans cette seule phrase tu montres pourquoi nous allons dans le mur. Le problème de l'occident c'est sa culpabilité biblique et le manque de respect qu'il a de lui même, qui en est la conséquence sous-jacente.
Tant qu'on n'aura pas redonné sa place à la nature en respectant celle-ci, et par conséquent à l'homme qui peut soit être parasitaire soit être "humble et collaboratif," on ne sera pas sortit de l'auberge, amha.
C'est contre "l'homme prédateur" qu'il faut lutter, en redonnant leurs vraies valeurs aux choses ...
Ce n'est pas tellement une lutte du bien contre le mal au sens stricte, genre: "ailleurs c'est l'enfer et ça le sera bientôt pour nous.".. Mais plutôt: le clash des civilisations qui devrait nous pousser à la remise en question de nos propres "modus vivendi" et "modus operandi"..

Et le fait que nous ne sachions pas quoi faire avec nos retraites, que la revendication à leur propos dépasse l'enjeu réel, démontre avec accuité le fait que nous n'avons pas culturellement réglé l'un des problème de base de notre civilisation: le respect et les honneurs dûs aux anciens... Rien de très étonnant...
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Message non lupar jlt22 » 26/10/10, 12:10

Pourquoi les français sont attachés à la retraite à 60 ans?

Un élément de réponse dans le lien ci-dessous:

http://www.lesechos.fr/journal20101026/ ... 401380.htm
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Message non lupar Christophe » 26/10/10, 14:40

Facile: parce qu'on est des branleurs finis? Sans rire tu peux résumer ce que tu voulais faire ressortir en 2 phrases jt22 ?

Que le travail c'est l'enfer en France?

Ah bon ? Et pas chez les autres alors?

A) Prenons la pénibilité? Monter un mur en Belgique ou en Allemagne est tout aussi pénible qu'en France, faut arrêter les salades, et là bas, c'est même plus dur car le climat est souvent plus rude...

B) Par contre mentalement, il y a peut être des problèmes de fond plus spécifiques à la France qu'ailleurs:
a) l'écrasement de l'autre systématique au boulot,
b) le stress et la pression de réussite (sans la motivation par le salaires comme en UK ou aux USA),
c) les charges sociales plus élevées qu'ailleurs: l'employé doit être plus productif qu'ailleurs pour être "rémunérable" à la même hauteur.
d) le plus de demandeur que d'offre = formidable outil de pression pour ceux qui ont un boulot (si t'es pas compétent, tu gicles y en a plein qui voudrait ta place).

Le point b) surtout est lié aux 35h : faut faire en 35h ce qu'on faisait avant en 40h...donc je pense que les 35h, responsables du mal être français au travail, sont indirectement responsables de la situation de blocage sur les retraites. Mais revenir sur les 35h...ca serait bien pire

Comme je l'ai entendu il y a quelques jours à la TV: la vie ne commence pas à la retraite...beaucoup de gens semble le croire. Si le français s'épanouissait plus dans le travail (et il y en a); ben il ne verait pas la retraite comme un aboutissement...

Voir les excellent reportages:
a) j'ai très mal au travail
http://www.econologie.com/forums/j-ai-tres- ... t4233.html
b) Mise à mort du travail
http://www.econologie.com/forums/le-travail ... t8668.html

C) Je pense également que les français sont très attachés à leur privilèges (y a qu'à voir la jeune génération qui gueule bien avant de réfléchir...enfin pas tous heureusement...) tout cour et que les politiques ont fait bien trop de social spectacle ces 30 dernières années...sans en avoir les moyens...Ce n'est pas en écrasant les entreprise sous les charges qu'on crée de la richesse...
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bambou
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Message non lupar bambou » 26/10/10, 14:51

++
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Message non lupar jlt22 » 26/10/10, 15:03

Christophe a dit:


Facile: parce qu'on est des branleurs finis? Sans rire tu peux résumer ce que tu voulais faire ressortir en 2 phrases jt22 ?

Que le travail c'est l'enfer en France?

Ah bon ? Et pas chez les autres alors?


Je n'ai voulu rien dire de cela; j'ai simplement mis en exergue un article trouvé sur un site, à charge pour les lecteurs de le commenter.
La présentation du lien était peut-être mal rédigée.

Il faut quand-même reconnaître que les 35 heures ont mis davantage de pression sur les salariés. Les entreprises ont par tous les moyens voulu préserver leur compétitivité.

En remontant dans les posts sur le sujet, tu verras aussi, que bien que jeune retraité (après 41,5 de cotisations), j'estime que les retraité actuels dont je fais partie sont plus favorisé que les salariés.

Enfin, il me semble que tu as le sang chaud
Rassure-toi, je ne considères pas cela comme un défaut
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Obamot
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Message non lupar Obamot » 26/10/10, 15:35

Mwouais, je suis d'accord pour la motivation et le fait de considérer le travail comme «un lieu de pénitence» est d'une monumentale stupidité.

A part ça le point de vue est radicalement différent, qu'on soit employé ou cadre ...voire le big boss himself!

Tout est question de nuance/s, un patron qui aura du mal à mettre ses collaborateurs à la tâche, aura tendance à être plus ferme avec certains éléments, alors ceux-ci, pourraient avoir tendance à se sentir mobbés... Faut voir le contexte! Chaque entreprise est différente...

Quant aux 35 heures, c'est une belle rigolade... Surtout dans les PME. Je me demande même si c'est appliquable ce truc! Bref, touchons pas aux retraites mais plus de souplesse dans les horaires aurait peut-être permis de trouver un terrain de négociation.

Quoi qu'il en soit, confier ce dossier à un ministre controversé pour ses largesse avec le grand capital était foireux au départ. Bref, le contexte est épouvantable et ne pouvait difficilement déboucher sur autre chose que des grèves: une belle erreur de jugeotte...

D'un autre côté lorsque dans les manifs, on voit à quel point le niveau intellectuel de ceux qui défilent vole bas ..., ça fait fait peine à wouar!

Je suis plutôt socialiste dans l'âme, mais la dame Aubry était toute aussi pathétique! Mais où est donc passé Jospin?!!! :D
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Message non lupar chatelot16 » 26/10/10, 15:48

travailler plus que 35 heure n'a rien de penible : beaucoup le font et n'en meurent pas

ce qui nous pouri actuellement c'est les ordes absurde : faire plus en moins de temps sans moyen adapté ... donc en baclant ... en tuant la conscience proffessionnelle ... en demandant a chacun d'exiger plus des autre sans donner des position hierarchique claire : en gros en demandant a chacun de se demerder en enfoncant les autres

et evidement le seul truc qui fait qu'on le supporte est la peur du chomage

une fois de plus le chomage est la cause de tous les maux ... dès qu'il y aura quelques usines en plus on en reviendra a la situation normale : si les condition sont mauvaise quelquepart tous le monde s'en va et se fait embaucher ailleur ... les syndicat reprennent un vrai pouvoir , car le travail reprend une vraie valeur

actuellement il y a tellement d'entreprise qui ont envie de delocaliser que la greve actuelle sera l'occasion pour quelque entreprise de plus de fermer !

il y a trop de loi ! l'etat ne doit pas perdre son temps a imposer des choses impossible : les 35h en font partie ! aussi absurde que d'imposer aux entreprise d'augmenter le nombre de salarié , ou d'augmenter les salaire !

le temps de travail ne se commande pas : il est la consequence du progrès general : si on est competant , bien organisé , bien dirigé , d'année en anné le temps de travail diminuera

en imposant du jour au lendemain une diminution du temps de travail on a foutu la pagaye partout et on a provoqué la decadence : je l'avait compris dès le debut et l'histoire me donne helas raison

martine aubry disait l'histoire nous a montré que le progrès et la diminution du temps de travail vont ensemble : dans le meme genre quand ma voiture va plus vite l'aiguille du compteuir de vitesse monte ! est ce que si je pousse l'aiguille du compteur ca fera aller plus vite ! confondre cause et consequence devrait etre une faute lourde justifiant l'ejection imediate ! pire que la coruption !

le massacre fait depuis des année doit etre reparé ! il faudra travailler plus pendant un certain temps pour reconstruire ... et plus on mettra longtemps avant de s'y mettre plus ca sera pire

l'etat a perdu toute credibilité : je ne vois pas comment il pourait atirer des nouvelle entreprise internationnale ... il n'y a donc plus qu'une solution creer des emploi productif directement

on pourait dire aussi reduire les charge en tout genre qui tuent la creation d'entreprise , mais c'est trop tard : il y a aussi les banques , qui ne veulent plus rien preter a celui qui veut travailler . et qui meme en cas de bonne reforme de l'etat metront 10ans a changer de politique

question ? y a il un moyen democratique d'avancer , ou faut il descendre encore plus bas pour justifier un changement brutal ?
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Message non lupar chatelot16 » 26/10/10, 15:52

Obamot a écrit :
Mais où est donc passé Jospin?!!!


le pauvre il est completement degouté ! si tout ceux qui ont fait des erreur plus grave que lui avaient le courage de se retirer , on serait debarassé de bien des boulet ! et on avancerait un peu
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