Société et philosophieLa retraite... à quel âge?

Débats philosophiques et de sociétés.
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Message non lupar Obamot » 24/10/10, 10:55

...bon attendez, je ne sais pas qui a raison, mais le but de faire des stats c'est ça. Ça vaut mieux que de s'enterrer dans un paradigme pour des motifs obscurs. Cette réforme des retraites ne me semble pas justifiée par le seul levier de l'augmentation de l'espérance de vie, c'est clair.

Je ne comprends pas pourquoi on aurait d'un côté l'immigration choisie qui limite l'apport nécessaire de «sang neuf» (sans côté péjoratif, c'est valable dans tous les pays du monde, hein! Et ça représente un pourcentage insuffisant pour renouveler les générations et payer les retraites, ceux qui font des stats savent ça, c'est une constante dans toute l'Europe). Et d'un autre on voudrait faire payer le prix fort de cette restriction en allongeant l'âge de la retraite! Je trouve ça limite facho!

Il me semblait logique que ce qui se passe au plan local, ressemble peu ou prou à ce qui se passe au plan global: ce qui est le cas, puisque le déficit démographique est patent (en stat on n'invente rien, hein...). Mais il est vache de tenter faire des rapprochements entre des systèmes qui apparement n'ont rien à voir, car ça nous fait rentrer dans un débat dont on ne maîtrise pas forcément tous les paramètres (même si on essaye avec bonne volonté lol)

Donc oui à la retraite choisie à géométrie variable, qu'on laisse ceux qui veulent continuer à travailler, le faire dans la mesure de leur possibilités et qu'on foute la paix aux autres. Après une vie de labeur, ce serait la moindre des choses...

Ce qui me conforte dans cette idée, est que l'on sait que les politiques font souvent des promesses qu'ils ne peuvent pas tenir, parce que lorsqu'ils arrivent aux affaires, on s'apperçoit à chaque fois que leur marge de manœuvre est très (trop!) petite, sauf à prendre des mesures drastiques dont on ne pourrait pas toujours mesurer les conséquences.... C'est le seul point où je rejoins les «financiers» pour l'endettement des états, si on truque le jeu en réduisant artificiellement la dette, tôt ou tard on se fait rattraper par la réalité du terrain. Pour autant la dette n'est pas toujours «juste», c'est là que le système couine sous toutes les coutures...

D'ailleurs le postulat qui consisterait à faire en sorte de décloisonner autant que possible "l'économie réelle" de "l'économie virtuelle", trouverait ici ses limites autant qu'il offrirait une «visibilité nécessaire» sur le «gap» disponible pour s'engager dans une voie «raisonnable». Peut-être que c'est un bon plan pour faire du «monitoring», après tout...

En fait la corrélation qui a été faite, est une sorte «d'avertissement». Les pays qui colleraient trop à la réalité «globale» sont ceux qui sont les plus fragiles, car ils n'ont pas d'autre choix que de suivre le mouvement.

Mais il sera de moins en moins possible d'y échapper si les marchés trouvent une voie dans une forme de régulation de la finance. Là on deviendra tous interdépendants. Ceci pour autant que les «acteurs» du marché jouent le jeu, ce qui est loin d'être sûr: où alors il faudrait des peines sévères et il n'y a pour l'instant pas de salut en droit international du commerce, ailleurs qu'à l'OMC...

C'est pour ça que je ne crois pas à la régulation du monde de la finance, car cela boucherait la voie aux opportunités hyperlucratives et pour ça ils ont besoin d'un champs libre devant eux: le prix du sang.

Forcément il va falloir «voir le monde autrement». Et ce n'est pas en jouant au double discours: d'un côté je prone une nouvelle réglementation des marchés financiers de façon molle et d'un autre côté j'impose drastiquement une réforme des retraites. C'eût été le contraire qu'il eût fallut faire: imposer drastiquement les opérations financières (dès 2008/2009 lol...) et parler au bon peuple mollement pour qu'il prenne conscience à terme que "la fête était finie", non pas à cause des retraites, mais de la globalisation/dérégularisation des marchés... (re-lol...)
Dernière édition par Obamot le 24/10/10, 11:27, édité 1 fois.
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Message non lupar chatelot16 » 24/10/10, 11:26

c'est bien gentil de chercher des correlation avec les statistique , mais il ne faut pas oublier d'en tirer la bonne conclusion

example enregistrez la consomation de votre chauffage et la temperature exterieure et la temperature interieur : la correlation est evidente avec la temperature exterieur mais on y peut rien , la correlation est evidente aussi avec la temperature interieure : donc la seule solution est de diminuer la temperature interieure ! ce raisonnement uniquement statistique fait oublier qu'on pourait aussi ameliorer l'isolation , ou changer de source d'energie ...

pour la retraite c'est pareil : le raisonement simpliste ne donne comme solution que l'augmentation de l'age de la retraite ou l'augmentation des cotisation , ou la diminution de la retraite

un gouvernement qui ne fait que des raisonement simpliste ne vaut rien ! si il reflechissait un peu il comprendrait que la seule vraie solution est de reprendre le commandement de l'economie et de reconstruire les usines qu'on a bradé !

la situation est trop grave : laisser faire le liberalisme ne suffira plus ! les grandes multinationale n'ont plus envie de construire en france : il n'y a plus les avantage d'un pays developpé (tissu industriel) , et il n'y a pas encore l'avantage de faible prix de main d'oeuvre d'un pays sous developpé

si on ne veut pas attendre d'etre completement sous developé pour que les multinationnales reviennent il faut prendre des decision autoritaire !
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Message non lupar chatelot16 » 24/10/10, 11:39

Obamot a écrit :Donc oui à la retraite choisie à géométrie variable, qu'on laisse ceux qui veulent continuer à travailler, le faire dans la mesure de leur possibilités et qu'on foute la paix aux autres. Après une vie de labeur, ce serait la moindre des choses...


voila la bonne facon d'eviter de donner un chiffre qui fache : definir une methode de calcul du montant de retraite en fonction de l'age de depart , et laisser chacun choisir ... celui qui voudra partir tot avec une petite retraite poura le faire

c'est un peu ce qui se passe dans certain pays nordique : les patrons sont obligé de bien soigner leur salarié pour qu'il ne partent pas en retraite trop vite !

c'est le meme probleme que le temps de travail : pourquoi choisir un chiffre soit disant obligatoire comme 39h ou 35h ...
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Message non lupar Obamot » 24/10/10, 11:56

Pourquoi, tu trouves que prendre position de façon tranchée sur des bases de discussions injustes et des situations inégalitaires en faisant une mise à plat au hachoir serait correct? Excuse-moi de voir quelques contradictions dans tes propos, peut-être que j'ai pas très bien compris?

chatelot16 a écrit :c'est bien gentil de chercher des correlation avec les statistique , mais il ne faut pas oublier d'en tirer la bonne conclusion

exemple enregistrez la consomation de votre chauffage et la temperature exterieure et la temperature interieur : la correlation est evidente avec la temperature exterieur mais on n'y peut rien , la correlation est evidente aussi avec la temperature interieure : donc la seule solution est de diminuer la temperature interieure ! ce raisonnement uniquement statistique fait oublier qu'on pourait aussi ameliorer l'isolation , ou changer de source d'energie ...

...c'est bien ce que je pense! Là tu trouves un excellent exemple.

chatelot16 a écrit :pour la retraite c'est pareil : le raisonement simpliste ne donne comme solution que l'augmentation de l'age de la retraite ou l'augmentation des cotisation , ou la diminution de la retraite

un gouvernement qui ne fait que des raisonement simpliste ne vaut rien ! si il reflechissait un peu il comprendrait que la seule vraie solution est de reprendre le commandement de l'economie et de reconstruire les usines qu'on a bradé !

Ô combien.

chatelot16 a écrit :la situation est trop grave : laisser faire le liberalisme ne suffira plus ! les grandes multinationale n'ont plus envie de construire en france : il n'y a plus les avantage d'un pays developpé (tissu industriel) , et il n'y a pas encore l'avantage de faible prix de main d'oeuvre d'un pays sous developpé

Tout le monde est coincé! Mais il faut faire la distinction entre économie réelle et spéculation financière...

chatelot16 a écrit :si on ne veut pas attendre d'etre completement sous developé pour que les multinationnales reviennent il faut prendre des decision autoritaire !

Des mesures drastiques dans quel sens? Tu proposes quoi? Ça n'est pas possible dans certains cas et heureusement (d'ailleurs dans quel cas est-ce possible sans que cela ne bouge quelque chose d'imprévu ailleurs...?) il y a les accords de l'OMC qu'il faut respecter, n'oublies pas que ceux qui ont les plus gros marchés peuvent jouer au boycott en se foutant des règles! Souvenons-nous des importations/exportations de viande des États-Unis et de l'affaire des fromages français...

A titre exemplatif de cause à effets indirects: chez nous même les paysans qui sont dans le laitier font faillite, comme dans le reste de l'Europe...
Et ce, suite à une mesure drastique, qui a constitué à supprimer les subventions de l'agriculture et de l'élevage de montagne (et de l'agriculture en général, même le haras national y a passé!!!) au nom de la loi de l'offre et de la demande engendrée par l'application stricto sensu de la "dérégularisation des marchés".

Lorsque notre gouvernement a arrêté certains subsides de l'agriculture de montagne, et de l'agriculture en général. Non seulement cela a ruiné beaucoup de paysans puisque la production du lait n'est plus devenue rentable, mais il n'imaginait pas que cela aurait des conséquences sur le débroussaillage des terrains par l'élevage et que cela entraînerait de nombreux feux et ...feux de forêts...

Vladimir Poutine en a fait l'amère expérience également cette année avec ses feux de forêts. Il n'imaginait pas lui non-plus, lorsqu'il avait pris des mesures similiaires, que par la suite, pour les mêmes mesures drastiques, des étendues de forêts d'une surface inimaginable crameraient en russie...
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Message non lupar Obamot » 24/10/10, 13:36

Christophe a écrit :Moi ca me va pas...si la cotation du brut joue sur l'économie et les déficits c'est pas la seule : il y a bien d'autres paramètres qui rentrent en ligne de compte sinon, pkoi entre 85 et 98 là où le pétrolé était bas le déficit continuait de grimper? Les intérêts oui...mais y a pas que ca...si?

Et puis, je vais encore passer pour un chipoteur mais parler en US $ 2000 en 2010, j'ai du mal à saisir la logique...en 99 le $ valait 8 francs français...énorme donc...

Quand on fait un calcul en monaie constante c'est avec la monaie la plus récente...


Quels chiffres?

Winston Churchill disait qu'"il ne croyait que les chiffres qu'il avait truqué lui-même" :mrgreen:
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Message non lupar chatelot16 » 24/10/10, 13:42

Obamot a écrit : il y a les accords de l'OMC qu'il faut respecter


si on se laisse imposer des regle de liberalisme , on en aura la consequence : egalité sociale entre francais et chinois ... si on refuse cette egalité sociale ca sera pire : ca sera la decadence complete

donc le choix est simple : liberalisme et trvailler au tarif chinois ou sortir du liberalisme pour faire marcher notre pays a notre facon

si on ne choisi pas une de ces 2 solution on ne fait rien et on laisse la decadence arriver ... c'est tres lent ca fait deja 20ans qu'on y va et il reste encore assez de richesse dans le circuit pour qu'on ne soit pas encore au fond du trou

ce que je propose comme solution : que l'etat construise directement des activité productive ! hors de tout systeme liberal !

suppression de l'anpe et rmi ! et embauche de tout le monde pour construire des nouvelles usines , des nouveaux logement , ou cultiver ce qui est en friche , ou faire du bois de chauffage dans les foret mal entretenue et les eviter de bruler , et mieux entretenir tout ce qui tombe en ruine

cas de l'agriculture : on laisse un agriculteur tout seul se decarcasser a cultiver toujours plus grand avec un tracteur toujours plus gros , et fabriqué a l'etranger ... alors qu'il suffirait d'employer un peu plus de personel pour continuer a utiliser le meme materiel

deplacer les charge du personel vers le materiel pourait equilibrer les chose et pousser vers la bonne solution mais ca sera trop lent : je trouve indispensable de creer des activité de facon completement dirigiste , meme si ca doit etre privatisé ensuite
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Message non lupar Obamot » 24/10/10, 13:52

Alors il faut se retirer de l'OMC, et attendre la fin des effets des accords bi/multilatéraux passés, donc il faut réinstaurer un état totalitaire, car deux mandats ne suffisent pas pour arriver à l'échéance desdits accords ... C'est pas comme si on pouvait se retirer "en tout temps..."

Il y a le même problème avec l'abominable Codex Alimentarius: des normes de l'agro-alimentaire instraurée PAR l'industrie agro-alimentaire et qui font foi jusqu'à l'OMS... C'est tout à balayer... :cheesy:
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Message non lupar chatelot16 » 24/10/10, 14:29

c'est ca le probleme ! quand les etat democratique s'empetrent dans des systeme absude , faudra t il un etat totalitaire pour en sortir ?

l'histoire est pleine de ce genre d'histoire ... par example quand l'allemagne etait ecrasé et meme humilié par une pression exessive ... qui est ce que ca a favorisé ?

j'espere qu'il y a encore des solution pour avancer sans tout casser : dans le genre remplacer l'anpe par des entreprise d'etat , ne cherchant pas a respecter le systeme economique general puisque le but est d'abord humanitaire ! au lieu de gaspiller de l'argent a payer des gens a ne rien faire : on depansera de l'argent pour faire ce que le systeme liberal est actuellement incapable de faire

je precise bien actuellement incapable de faire : car je ne crois pas que le systeme liberal soit forcement mauvais : il est simplement aujourd'hui gravement malade , et puisqu'on est incapable de le guerir il faut faire autrement
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Message non lupar jlt22 » 24/10/10, 15:04

@ chatelot16

D'après ton raisonnement il faudrait que la France vive en autharcie.
Fermeture des frontières à tous les produits importés que nous seront capable de produire.
Cela revient à supprimer les 3/4 des produits vendus en grande surface pour les remplacer par des produits bien de chez nous, mais avec un coût très élevé. Beaucoup de français ne pourront se les payer
Cela réduira drastiquement la consommation et je doute fort que cela soit salutaire pour notre économie,notre pouvoir d'achat et notre emploi.

Ce que l'on a appelé les 30 glorieuses, sont des années où l'énergie et les matères premières importées était quasiment gratuites.
L'on exportait ce que l'on fabriquait dans des pays qui ne savaient pas produire et qui s'endettaient pour avoir le minimum vital.
Les grands pays développés, peu peuplés, de l'époque, que l'on comptait pratiquement sur les doigts d'une seule main, faisaient la loi partout.
Avec cette richesse importée à peu de frais, nos avons donc pu monter un système social remarquable.

Puis tous ces pays très peuplés qui subissaient le joug de quelques pays développés peu peuplés, ont retroussés leur manches ont appris à fabriquer,à négocier et vont très vite.
Ils veulent aussi leur part de gâteau et celui-ci n'est peut-être pas aussi extensible que l'on veut bien croire.
Qu'on le veuille ou non nous resteront tributaires de la mondialisation .
Les consommateurs français ,que nous sommes tous, veulent défendre tous leurs acquis, mais achètent les fabrications étrangères moins chères et par là même financent les économies des pays à bas salaire au lieu de financer l'économie française et les acquis sociaux qu'ils défendent becs et ongles.

Bien sur, l'on va me rétorquer que les entreprises du CAC 40 font des profits monstrueux que l'on pourrait redistribuer un peu mieux.
Mais, même s'ils étaient redistribués aux salarié qui ont sué , je doute fort qu'il y en ait beaucoup à distribuer aux salariés français, car il faudrait être équitable ,et en distribuer aussi aux salariés étrangers qui y travaillent

Le problème n'est pas simple, je n'ai pas la solution,je ne me présenterais donc pas aux élections
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Message non lupar gébé » 24/10/10, 15:10

Moi non plus :) :)
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