Société et philosophieLa retraite... à quel âge?

Débats philosophiques et de sociétés.
pb2488
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Message non lupar pb2488 » 02/10/10, 12:12

xaveco a écrit :C'est sur que pour eux la réforme est trés efficace... pour rester au chômage ! Si on gardes les anciens au boulot plus longtemps, pas besoin d'avoir fait l'ENA pour comprendre que les jeunes vont encore plus galérer pour trouver du boulot !
Justement, faudrait peut-être avoir fait l'ENA (ou avoir quelques notions en économie) pour savoir que ce n'est pas si simple: Un actif qui part à la retraite, c'est en premier lieu et à coup sûr des charges supplémentaires pour les actifs restants mais pas forcement un emploi libre pour un jeune...
La solution au problème du chômage n'a rien à voir avec ça: Il n'y a qu'à regarder dans quasi tous les autres pays européens où l'âge de départ à la retraite est plus élevé que le notre, pour se rendre compte de cette évidence.

xaveco a écrit :
pb2488 a écrit :Donc, d'une part: Augmentation des coûts de production -> augmentation des prix (inflation).
Rien n'est plus faux. Développe un peut plus, ça veut dire quoi augmenter les couts de production? Se que tu augmentes, c'est la part du travail dans valeur ajouté, pas cette valeur ajouté, sinon augmenter les salaires de 10% voudrait dire augmenter de PIB de 10%. Ce qui est complétement faux. Si tu augmentes la partie de la valeur ajouté qui revient au travail, tu n'augmente pas cette valeur ajouté, tu diminue juste la part qui revient au capital. Donc pas d'augmentation de la valeur ajouté, pas d'augmentation des prix. Désolé l'inflation n'as pas de rapport avec le partage de la valeur ajouté.
Les solutions que tu proposes,
"-L'augmentation des salaires
-l'augmentation des retraites
-la baisse du temps de travail
-la création d'emplois dans le public
-la gratuité médicale
-la baisse de tarifs des services publics...."

, ne feront qu'augmenter les impôts, les charges, les déficits sociaux (et donc la dette) et le coût du travail. Ce qui mécaniquement augmentera les prix (logique et inévitable) qui effectivement ne fera pas augmenter ni le pib, ni notre niveau de vie, vu que cela induira une baisse de la compétitivité qui se traduira par une baisse des ventes, une augmentation des délocalisations/faillites et une fuites des capitaux...

Les déficits sociaux ne sont pas dû à de l'argent qui aurait disparût au profit du "capital" (d'ailleurs lui aussi taxé) mais ils sont le résultat de dépenses excessives ou d'évolutions conjoncturelles (démographie, espérance de vie, etc...) !!! Ce n'est pas un problème de recette, nous sommes le pays le plus taxé au monde (quasiment), c'est un problème de dépense.

On attend toujours tes chiffres plutôt que des longs discours comme l'a fait remarqué gébé:
gébé a écrit :Pendant des décennies Fidel Castro a tenu lui aussi des discours très longs sur la "lutte des classes", ça durait parfois une journée entière et c'était très théorique. De ce temps les cubains se sont enfoncés inexorablement dans la misère.
Les mêmes causes ayant une fâcheuse tendance à produire les mêmes effets, tu m'inquiètes de plus en plus xaveco :wink:
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bambou
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Message non lupar bambou » 02/10/10, 12:18

xaveco a écrit :Et aussi, une petite parenthèse pour indy49 si impatient d'avoir des chiffres, tu remarqueras que la loi des 35h qui baissait le temps de travail sans perte de salaire ( se qui équivaux à augmenter les salaires sans baisser le temps de travail)qui c'est mise en place entre les années 1998 et 2000 affiche un taux d'inflation qui n'a' pas explosé et qui est même resté trés sage. :cheesy:


Merci d'avoir pensé à moi :cheesy:
Passer aux 35h sans baisse de salaire, ça veut dire que la somme des salaires reste la même. Ca n'augmente donc pas la demande, ce qui n'augmente donc pas l'inflation.
Ca augmente juste le prix de revient d'un produit Français et rend donc encore plus intéressant l'achat d'un produit Chinois.

Sinon, puisque tu parles des 35h, tu as vu combien de chômeurs en moins grâce à elles ?
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Message non lupar Christophe » 02/10/10, 12:32

indy49 a écrit :Sinon, puisque tu parles des 35h, tu as vu combien de chômeurs en moins grâce à elles ?


Quasi aucun, par contre comme je l'ai dis plus haut: il faut faire maintenant en 35h ce qu'on faisait en 39h avant...donc augmentation de la productivité et donc 35h = dégradation des conditions de travail (physiques et morales)...

Mais ca c'est pas les syndicats défendant en quasi exclusivité la fonction publique (où la productivié n'est pas le critère principal, désolé de le dire mais c'est encore vrai, voir plus haut à propos du coût réel des hopitaux public bien plus chers que les cliniques privées pour la même intervention) qui vont le dire...

A propos de la manif du jour: http://www.liberation.fr/economie/01012 ... -retraites

Heure par heure, la journée d'action contre la réforme des retraites

Les syndicats espèrent réunir de deux à trois millions de personnes dans les rues samedi, dans des manifestations à travers tout le pays pour tenter de faire plier le gouvernement.
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Message non lupar chatelot16 » 02/10/10, 12:43

ca me fait rire cette histoire de partage du travail ! le travail n'a jamais manqué ! si tu en veux je peut t'en donner ! mais je n'ai pas un sous pour te payer

mettre une persone en retraite n'est forcement un moyen d'embaucher un jeune de plus : c'est plutot une facon de payer quelqu'un a ne rien faire , ce qui ne donnera pas vraiment plus d'argent pour payer quelqu'un d'autre

de meme avec les 35heure , travailler moins en gagnant la meme chose a été un baton dans les roue de plus pour l'industrie francaise

le raisonnement des socialiste de l'epoque etait de constater que plus il y a eu de progrés plus le temps de travail a baissé ... ont il cru que c'est la baisse du temps de travail qui a causé le progrès !!! confusion entre cause et consequence !! il doit falloir faire l'ena pour en arriver la

chez moi quand la voiture va plus vite l'aiguille du compteur de vitesse monte ... mais si je pousse l'aiguille du compteur de vitesse ca ne fait pas avancer la voiture plus vite

de meme la baisse de l'age de la retraite sera possible pour un pays riche est performant : un pays qui tombe en ruine devra forcement augmenter l'age de la retraite : la seule solution pour eviter cet augmentation de l'age de la retraite est d'augmenter l'efficacité en reconstruisant les usine qu'on a betement perdue

tant qu'on ne parle pas de ca on perd son temps !
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Message non lupar bernardd » 02/10/10, 13:00

xaveco a écrit :Source : INSEE
PIB de 1989 à 2007 = +67,1%


Quand tu cites une source, pourrais-tu donner le lien web pour y arriver directement ? Ce serait plus simple...

xaveco a écrit :Et maintenant l'inflation:
Année Inflation Moyenne Annuelle
(2010) (1.7 %)
2009 0.1 %
....
1989 3.6 %
Inflation de 1989 à 2007= +36,9%


Faux : ce n'est pas l'inflation totale, c'est seulement l'inflation des prix. Il faut y ajouter l'inflation monétaire.

Si je reprend les chiffres de la BCE que j'ai cité au-dessus, c'est 296% d'augmentation de la masse monétaire des € entre 31/12/2008 et 31/12/2009.

Si tant est qu'il n'y ait pas un effet cumulatif ignoré ici, l'inflation totale a été de 332,7%.

L'augmentation du gateau de 67% est donc parfaitement négligeable.

xaveco a écrit :Maintenant, se pose la question du partage de ce gâteau...


Je soupconne que l'augmentation du PIB aille dans les même pôches que la masse monétaire créée, qui est tout de même de 8136 milliards d'€ entre 1987 et 2009.

Ces 8136G€ ont été créés sous forme de crédit, par les banques privées.

Elles ont reçu les intérêts correspondants, mais ces crédits on aussi servi aux investissements qui ont permis de prendre/garder le contrôle des industries qui ont généré le PIB.

Pour savoir ce qui revient au citoyen, il suffit de connaitre la somme des salaires, et de trouver aussi la base de la TVA pour connaitre la consommation...
Dernière édition par bernardd le 02/10/10, 13:22, édité 1 fois.
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Message non lupar bernardd » 02/10/10, 13:20

regardons les crédits de la zone € toujours issus du site de la BCE indiqué précédemment :
Encours crédit Intérêt 5%
2009Dec 15989101 799455
2008Dec 15545091 777255
2007Dec 14507902 725395
2006Dec 12971699 648585
2005Dec 12018688 600934
2004Dec 10995687 549784
2003Dec 10389053 519453
2002Dec 9796326 489816
2001Dec 9465961 473298
2000Dec 8814284 440714
1999Dec 8285675 414284
1998Dec 7701393 385070
1997Dec 7141198 357060

En faisant la somme entre 1997 et 2009, on peut estimer que les banques privées ont perçu 7181 milliards d'Euro sous la forme des intérêts sur la création monétaire gratuite : leur revenu minimum, en fait.

A mettre en rapport avec la masse monétaire M3 de 93334 milliards d'Euros en 2009...

Pour résumer, on peut dire que la moitié de l'augmentation de la masse monétaire sert à payer les banques : typique d'un schéma pyramidal à la ponzzi ou à la maddof.
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Message non lupar gébé » 02/10/10, 13:23

Il y a une autre raison pour laquelle les 35h n'ont pas crée d'inflation:
L'état a versé aux entreprises concernées des sommes à peu près équivalentes aux coûts supplémentaires. Ces compensations étaient dégressives mais dans le même temps le gouvernement a fait sauter l'obligation légale d'augmenter tous les salaires en corrélation avec l'augmentation du SMIC. Ce système a été remplacé par le principes des accords de branches ou d'entreprises.
Ça s'est traduit dans de nombreux cas par un blocage des salaires et donc une baisse importante en monnaie constante. Sauf bien sur dans la fonction publique et les entreprises assimilées défendues par nos chers syndicats!!!

bernardd a écrit :Ou de la poudre aux grenouilles ?

Image


Si tu permets bernardd je vais changer le texte:

"Vous allez voir, en mettant des glaçons( de l'argent emprunté) régulièrement dans l'eau, la température ne monte pas et la grenouille ne s'aperçoit de rien!"

Le problème c'est qu'il faut de plus en plus de "glaçons" et qu'un jour plus personne ne voudra nous en fournir.
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Message non lupar bernardd » 02/10/10, 13:30

gébé a écrit :Le problème c'est qu'il faut de plus en plus de "glaçons" et qu'un jour plus personne ne voudra nous en fournir.


C'est là que tu n'as pas compris : la monnaie est créée ex-nihilo par le crédit. C'est juste une illusion, elle ne coute rien à ceux qui la crée, les banques privées.

Elle coute seulement à ceux qui empruntent.

C'est pour cela que pour pallier à la baisse de consommation, qui diminue la demande de crédit des particuliers, les états ont fait de grands emprunts.

Et l'état paiera avec nos impots futurs, pour lesquels nous devons travailler à vie, ainsi que tous nos descendants : c'est de l'esclavage doux.

Et c'est même de l'auto-esclavage, dans le mesure où seul notre croyance aveugle dans ce système le fait tenir debout.

Il suffirait de retirer la monnaie des banques pour tout arrêter.

Mais cette croyance aveugle correspond à l'addiction à une drogue...
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Message non lupar gébé » 02/10/10, 13:45

Es tu sur de ça? Il me semble que les emprunts que fait l'État se traduisent par l'émission d'obligations vendues à qui veut bien les acheter en l'échange d'argent qui existe déjà.
Lorsque la Chine (particuliers ou institutions) en achète c'est avec des fonds chinois; Si un "travailleur" en achète (assurance vie en général) c'est avec de l'argent qu'il possède qui est le fruit de son travail. Dans les 2 cas cet argent existe bel et bien.
Me trompe-je?
Mais on s'écarte un peu du sujet, parce que quand on dépense durablement plus qu'on ne gagne, peu importe d'où vient la différence, à terme ça fini toujours mal :frown:

bernardd a écrit :Et l'état paiera avec nos impots futurs, pour lesquels nous devons travailler à vie, ainsi que tous nos descendants : c'est de l'esclavage doux.

Un jour pas si lointain l'État ne paiera plus ou en monnaie de singe(planche à billets) et c'est là qu'on va avoir fini de rire.
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Message non lupar bernardd » 02/10/10, 14:15

gébé a écrit :Es tu sur de ça? Il me semble que les emprunts que fait l'État se traduisent par l'émission d'obligations vendues à qui veut bien les acheter en l'échange d'argent qui existe déjà.


Il y a les 2 : la BCE publie les crédits aux gouvernements (colonne 1 : BSI.M.U2.Y.U.AT2.A.1.U2.2100.Z01.E) et les autres crédits (colonne 2 : BSI.M.U2.Y.U.AT2.A.1.U2.2200.Z01.E). C'est la somme que j'ai utilisée auparavant.

Colonne 1 : Monetary and Financial Institutions (MFIs), Loans [A20] and securities [AT1], Total, Euro area (changing composition), General Government

Colonne 2 : Monetary and Financial Institutions (MFIs), Loans [A20] and securities [AT1], Total, Euro area (changing composition), Non-MFIs excluding general government


2009Dec 2898342 13090759
2008Dec 2575458 12969633
2007Dec 2449252 12058650
2006Dec 2344311 10627388
2005Dec 2469539 9549149
2004Dec 2296651 8699036
2003Dec 2224168 8164885
2002Dec 2073045 7723281
2001Dec 2039173 7426788
2000Dec 1934424 6879860
1999Dec 2069618 6216057
1998Dec 2052826 5648567
1997Dec 2020234 5120964

gébé a écrit :Un jour pas si lointain l'État ne paiera plus ou en monnaie de singe(planche à billets) et c'est là qu'on va avoir fini de rire.


Mais ce n'est plus le cas ! Ce n'est pas l'état qui crée la monnaie, a fortiori en europe. Ce sont uniquement les banques privées qui créent la monnaie à travers les crédits. Et nous qui payont les intérêts avec nos impots : c'est le but du jeu...
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