Société et philosophieLa retraite... à quel âge?

Débats philosophiques et de sociétés.
perplex
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Message non lupar perplex » 01/10/10, 14:13

Je tente de faire court !:D

AXVECO à écrit :
C'est une attaque de la classe capital contre la classe du travail; la notre, la mienne en tout cas. C'est pour ça que je dit qu'il n'y à pas de problème de financement mais juste un problème de partage des richesses, ou de la part de la valeur ajouté (ou PIB)
Ce n'est que la lutte de classe.


Difficile de lui donner tort !

pb2488 à écrit :
"La « part du travail » contient non seulement le salaire net, mais également les charges sociales salariales et… patronales. La « part du capital » contient non seulement les dividendes des actionnaires, mais également les amortissement, la formation nette de capital fixe et… les impôts sur les sociétés. La part du travail et la part du capital ne sont donc pas des revenus versés directement aux travailleurs et aux capitalistes." D'ailleurs, la part du capital paye des impôts dont une partie vont également aux retraites.


Difficile de lui donner tort !

indy49 à écrit :
Et puis aussi, tu enverras un courrier à la caisse d'épargne pour leur demander de sortir tes économies de ton Livret A, capitaliste que tu es. Ils donneront cet argent aux retraités. Ca ne te dérange pas, n'est ce pas ? C'est simple l'économie finalement.
Et après on s'étonne qu'il y ait des évadés fiscaux. Si j'étais riche, je pense que je me poserais la question...
Et toi aussi xaveco, si tu refuses de donner ton livret A aux pauvres, alors demande toi pourquoi les autres devraient le faire.


Difficile de lui donner tort !

dedeleco à écrit:
au lieu de vouloir piquer au capital que tu surévalues, alors que ce capital prend des risques que personnellement je ne prend pas, trop conscient de ces risques, voir les faillites pour très peu de succès !!!
Tu comprendrais mieux pourquoi les chinois sont sous payés et pourquoi nous sommes des colonialistes en achetant tous pas cher Chinois, ce qui néanmoins permet le développement rapide de la Chine, bien mieux que très isolée avec Mao !!.


Difficile de lui donner tort !

On comprend mieux pourquoi les syndicats sont paumés, et tout ce qui vient d’être dit est loin d’être contradictoire, c’est une affaire de positionnement.
l'individu est positionné dans ce système en fonction de sa propre histoire, et on n’a pas trouvé mieux pour l’instant, en plus, ce fameux système qui nous sert encore de référence éclate en miettes avec la mondialisation. Un RMIste est devenu un capitaliste face à un ouvrier chinois !
En fait la retraite telle qu’on nous la présente, est elle encore défendable à long terme sur les bases actuelles.

Plus des 2/3 de l’humanité ne se sont pas encore posé la question (en survie)
Et tout prêt de chez nous :

http://www.mediapart.fr/club/blog/anido ... es-presque

Pensez vous que cela va encore durer très longtemps comme ça ? :shock:
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gébé
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Message non lupar gébé » 01/10/10, 19:16

perplex a écrit :
AXVECO à écrit :
C'est une attaque de la classe capital contre la classe du travail; la notre, la mienne en tout cas. C'est pour ça que je dit qu'il n'y à pas de problème de financement mais juste un problème de partage des richesses, ou de la part de la valeur ajouté (ou PIB)
Ce n'est que la lutte de classe.


Difficile de lui donner tort !



Puisque tu semble partager cette thèse, peut-être es-tu plus à même que xaveco de nous en préciser les modalités et de nous en donner le chiffrage.
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Message non lupar xaveco » 01/10/10, 22:25

Boujour, bon je vois que vous n'êtes pas encore convaincus pars l'analyse du partage de la valeur ajouté. Je ne vais pas me répéter et ré-expliquer pour ne pas continuer à faire du "matraquage mental" :cheesy:

Christophe, :cheesy:
En tout cas je vois bien que le matraquage médiatique à mieux marché que le mien! Quel bel outils la TV...

Les syndicats appelent les étudiants et lycéens à la rescousse pour la manif de demain... C'est une technique odieuse puisque c'est pour EUX que la réforme est faite...


C'est sur que pour eux la réforme est trés efficace... pour rester au chômage ! Si on gardes les anciens au boulot plus longtemp, pas besoin d'avoir fait l'ENA pour comprendre que les jeunes vont encore plus galérer pour trouver du boulot !

Sont trop cons les jeunes qui se font bourrer le mou (l'age zon que ca à la bouche...) mais ils oublient que leur salaire sera abattu d'autant que ce qu'il faudra payer pour les retraites...

Ce coté un peu paternaliste, c'est peux la même technique qu'emploie le gouvernement, quand il nous dit que ce qu'il fait est pour notre bien! Comme si il savait tout mieux que tout le monde...
En tous cas moi je n'ai pas confiance à des gens qui s'augmentent et qui me demandent de me serrer la ceinture! Je dirai même qu'ils mentent et qu'ils le savent.
Quand tu dis:
Je pense, en tant que "mi jeune" qui a déjà taté le marché de l'emploi, qu'au contraire cette réforme est une réformette qui ne va pas du tout assez loin...mais faut bien commencer par quelque chose...

Tu veux sans doute une réforme qui taille encore plus dans les revenus du travail:
mais ils oublient que leur salaire sera abattu d'autant que ce qu'il faudra payer pour les retraites...

Je remarque que contrairement à moi tu ne prends jamais en compte le partage de la valeur ajouté car tu dis encore que c'est au travail de payer pour le travail... Décidement on est pas sur la même longueur d'onde :cheesy: :cheesy: Pour toi le partage de la valeur ajouté ne bouge pas alors que c'est justement se qu'il fait avec la réforme. Ou sinon démontre moi le contraire.

Désolé si je reprend beaucoup vos écrits dans mes réponse mais ayez aussi conscience que je suis un peu seul contre tous sur se forum, alors j'éssais de faire au mieux pour répondre à vos questions.

dedeleco, je sens en toi une fibre de révolte contre moi :| (mais tu n'est pas le seul)
Je pense que tout ce que tu cite: affreux capitalistes, ou colonialisme.... tu ne le deffends pas non plus.
Mais je vais encore me répeter, je n'ai rien contre ses "méchant" capitalistes comme tu les nomes, d'ailleurs je ne sais pas se qu'ils on de méchant. Ils ne sont pas plus méchant avec nous que nous le sommes avec les chinois... Je pense que c'est ce que tu veux me faire comprendre tout comme indy49 quand il me parle de mon éparge. ( même si il oublie que tout ce que je capitalise, c'est le fruit de mon travail et je ne vit que de ça , pas des intérêt que j'ai malgrés moi. Je ne vie que du travail, pas du capital. je ne pense pas que les intéret casi inexistant que j'engrange fond de moi un capitaliste :cheesy: ) Mais disons nous le, se qui vous révolte contre moi, c'est que je pronne la lutte contre le capital. Mais comme le disait perplex, cela dépend de notre vie. Je partage cette analyse.

pb2488 quand tu dis:
Donc, d'une part: Augmentation des coûts de production -> augmentation des prix (inflation).

Rien n'est plus faux. Développe un peut plus, ça veut dire quoi augmenter les couts de production? Se que tu augmentes, c'est la part du travail dans valeur ajouté, pas cette valeur ajouté, sinon augmenter les salaires de 10% voudrait dire augmenter de PIB de 10%. Ce qui est complétement faux. Si tu augmentes la partie de la valeur ajouté qui revient au travail, tu n'augmente pas cette valeur ajouté, tu diminue juste la part qui revient au capital. Donc pas d'augmentation de la valeur ajouté, pas d'augmentation des prix. Désolé l'inflation n'as pas de rapport avec le partage de la valeur ajouté.

gébé, quand tu dis:
Ce n'est pas avec des théories philosophiques que les "travailleurs" retraités, actifs ou chomeurs iront faire leurs courses
je ne voit pas de philosophie la dedans, c'est seulement mathématique comme le disait chatelot avec le partage du gateau.
Pour ceux qui veulent connaitre la valeur du gateau à partager: :cheesy:
PIB
1989 : 980,5 milliards d'euros
1990 : 1 033,0 milliards d'euros (+ 5,4 %)
1991 : 1 070,0 milliards d'euros (+ 3,6 %)
1992 : 1 107,8 milliards d'euros (+ 3,5 %)
1993 : 1 114,7 milliards d'euros (+ 0,6 %)
1994 : 1 154,7 milliards d'euros (+ 3,6 %)
1995 : 1 194,6 milliards d'euros (+ 3,5 %)
1996 : 1 227,3 milliards d'euros (+ 2,7 %)
1997 : 1 267,4 milliards d'euros (+ 3,3 %)
1998 : 1 323,7 milliards d'euros (+ 4,4 %)
1999 : 1 368,0 milliards d'euros (+ 3,3 %)
2000 : 1 441,4 milliards d'euros (+ 5,4 %)
2001 : 1 497,2 milliards d'euros (+ 3,9 %)
2002 : 1 548,6 milliards d'euros (+ 3,4 %)
2003 : 1 594,8 milliards d'euros (+ 3,0 %)
2004 : 1 660,2 milliards d'euros (+ 4,1 %)
2005 : 1 717,9 milliards d'euros (+ 3,5 %)
2006 : 1 807,5 milliards d'euros (+ 5,2 %)
2007 : 1 892,2 milliards d'euros (+ 4,7 %)
2008 : 1 950,1 milliards d'euros
Source : INSEE
PIB de 1989 à 2007 = +67,1%

Et maintenant l'inflation:
Année Inflation Moyenne Annuelle
(2010) (1.7 %)
2009 0.1 %
2008 2.8 %

2007 1.5 %
2006 1.6 %
2005 1.8 %
2004 2.1 %
2003 2.1 %
2002 1.9 %
2001 1.7 %
2000 1.7 %
1999 0.5 %
1998 0.7 %
1997 1.2 %
1996 2.0 %
1995 1.7 %
1994 1.7 %
1993 2.1 %
1992 2.4 %
1991 3.2 %
1990 3.4 %
1989 3.6 %

Inflation de 1989 à 2007= +36,9%

67,1 - 36,9 = 30,2

En gros de 1989 a 2007 le gâteau à augmenté plus vite qu'il à été désévalué par l'inflation.
Donc même avec l'inflation, le gâteau à partager à grossit de 30,2%!

Et aussi, une petite parenthèse pour indy49 si impatient d'avoir des chiffres, tu remarqueras que la loi des 35h qui baissait le temps de travail sans perte de salaire ( se qui équivaux à augmenter les salaires sans baisser le temps de travail)qui c'est mise en place entre les années 1998 et 2000 affiche un taux d'inflation qui n'a' pas explosé et qui est même resté trés sage. :cheesy:

Maintenant, se pose la question du partage de ce gâteau...
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Message non lupar perplex » 01/10/10, 22:30

Salut gégé

je partage à 100 % ces propos dans ce quote!, Ce que dit AXVECO, ça s'appelle la lutte des classes et ce n'est pas un vain mot. J'ai lu quelque part que les riches était de plus en plus riche et que les pauvres.... tu connais la suite..

Être contre çà c'est accepter qu'il y à des hommes SUPERIEURS !, perso ce n'est pas prêt d'arriver, même si la réalité tente de nous démontrer le contraire tous les jours.


dedeleco
La négation de la réalité, avec des erreurs monumentales, avec un refus de changer efficacement nous conduira à bien pire

je partage ce point de vue.

Pour les chiffres et les éventuelles solutions un peu de lecture:
http://www.assoeconomiepolitique.org/sp ... article140
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Message non lupar delnoram » 01/10/10, 23:03

Christophe a écrit :
Tu craches sur les revenus du capital, mais n'as tu pas toi même un LIVRET A? Allez soyez honnêtes entre potes syndicalistes : avouez que vous avez tous un compte d'épargne, donc des revenus du capital.

Quoi c'est pas la même chose que les sales gros riches?

Ben si désolé...


Je ne saisi pas trop en quoi un livret A peu être considéré comme un revenu du Capital.

Disons 1000€ placés fin aout 2009 Image donne fin aout 2010 996.35 € :shock:

Zut alors je sais pas compter :cheesy:
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Message non lupar xaveco » 01/10/10, 23:37

Je trouve ce débat de plus en plus intéressant, il est obligé qu'il y ai des clash quand on parle de lutte de classe mais c'est ce qui enrichi le débat! :cheesy: Je pense que ça va être pire quand on vas parler du partage de la valeur ajouté (ou du gateau) :shock:
Pour l'instant je constate que tout ce qui ont essayé de faire flancher l'analyse que j'ai exposé ne se sont attaqué qu'à la forme mais pas au fond. Qui ici remet en cause le fait que le travail produit une valeur ajouté qui est ensuite partagé entre travail et capital? J'aimerai savoir et surtout qu'on nous démontre que ce partage n'existe pas ou qu'il est invariable.

Perplex, tu as raison quand tu dis qu'il ne faut pas accepter qu'il y ai des hommes supérieurs. Le problème c'est que la majorité de la population ne se rend pas compte de son asservisement. Déjà les gens qui s'en rendent compte sont rares. Et le pire, c'est que quand ces gens la essayent de ce libérer de cette oppréssion, ils se fond rentrer dedans par leurs semblables qui n'on pas conscience leur oppréssion et la déffendent ... (c'est d'ailleur pour ça qu'on risque de se faire enfler sur les retraites!)
Aprés on plonge dans la philosophie et ça devient beaucoup plus compliqué.

Mais quand on se pose la question "la réforme sur les retraites qu'on nous propose est elle une bonne réforme?"
Je pense qu'on peut débattre éternellement sans avoir de réponse, tout dépendra de nos intérêts . La question qu'il faut plutôt se poser , c'est : "Pour qui est elle bonne, pour qui est elle mauvaise? La je pense si les gens se posaeint plus cette question, cette réforme n'aurai pas été proposée et encore moinc acceptée.
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Message non lupar gébé » 02/10/10, 09:28

Pendant des décennies Fidel Castro a tenu lui aussi des discours très longs sur la "lutte des classes", ça durait parfois une journée entière et c'était très théorique. De ce temps les cubains se sont enfoncés inexorablement dans la misère.
Les mêmes causes ayant une fâcheuse tendance à produire les mêmes effets, tu m'inquiètes de plus en plus xaveco :wink:
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Message non lupar bernardd » 02/10/10, 09:43

Un placement monétaire quelconque n'a pas de sens : voici la masse monétaire en millions d'€ réduite à l'indice M3 (Court et moyen terme) depuis 1997.

Original : http://www.econologie.com/forums/post178320.html#178320

Date M3 en M€ %/an % depuis 1997
2009Dec 9334221 -1% 679%
2008Dec 9392886 9% 684%
2007Dec 8649099 12% 622%
2006Dec 7750259 9% 547%
2005Dec 7085039 8% 491%
2004Dec 6536867 6% 446%
2003Dec 6147395 7% 413%
2002Dec 5767622 7% 381%
2001Dec 5403869 11% 351%
2000Dec 4860319 4% 306%
1999Dec 4665167 5% 289%
1998Dec 4425989 5% 269%
1997Dec 4222559 5% 252%
1996Dec 4036625 4% 237%
1995Dec 3876531 6% 224%
1994Dec 3669545 2% 206%
1993Dec 3584903 7% 199%
1992Dec 3363724 7% 181%
1991Dec 3129629 8% 161%
1990Dec 2905674 12% 143%
1989Dec 2591640 10% 116%
1988Dec 2358080 8% 97%
1987Dec 2177595 8% 82%
1986Dec 2011531 7% 68%
1985Dec 1881741 8% 57%
1984Dec 1743007 8% 45%
1983Dec 1607842 9% 34%
1982Dec 1477325 11% 23%
1981Dec 1325568 11% 11%
1980Dec 1198055


Il faut ajouter à cette inflation monétaire l'inflation des prix pour avoir l'inflation réelle.

Tout placement monétaire qui a augmenté moins que cela a perdu de la valeur. Tout revenu aussi, bien sûr.

Cela discrédite immédiatement toute tentative de financement des retraites par placement monétaire. Seuls des placements durables (immobilier, terrains,...) peuvent protéger de cette inflation, ou bien une retraite par répartition, à condition que les salaires suivent la pente...

Il y a une autre solution : financer les retraites par une part de la TVA, car c'est le seul indice économique qui a une chance d'augmenter avec la masse monétaire. Et qui colle par définition avec le niveau de vie de toute la nation.
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Message non lupar bernardd » 02/10/10, 09:57

Et pour enfoncer le clou, un livret A ou xy, c'est unquement de la poudre aux yeux pour ceux qui n'ont pas compris ce qu'est une exponentielle.

J'avais écrit en lapsus : de la poudre aux veaux. Mais c'est hélas vrai.

Ou de la poudre aux grenouilles ?

Tiré de http://www.jp-petit.org/humour/humour_n ... _noir1.htm

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Message non lupar sen-no-sen » 02/10/10, 12:12

Ce croquis de Jean Pierre Petit est tout à fait juste.
La stratégie du dégradé est l'une des techniques les plus employés par les gouvernements pour faire passer la pilule.

xaveco a écrit:

Pour qui est elle bonne, pour qui est elle mauvaise? La je pense si les gens se posaeint plus cette question, cette réforme n'aurai pas été proposée et encore moinc acceptée.


Exact, et cette "politique" ne s'arrête pas qu'aux retraites,tout les domaines sont concernés.
La privatisation des pensions vieillesses va engranger des sommes d'argent phénoménales,il n'est pas nécessaire d'aller chercher plus loin dans les but non avoués du gouvernement.
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