Société et philosophieLa retraite... à quel âge?

Débats philosophiques et de sociétés.
bambou
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Message non lupar bambou » 28/09/10, 10:17

xaveco a écrit :Pour repondre à dedeleco, à vrai dire je pense que si les OS arrivent a mettre 2,7 millions de personnes dans la rue, c'est que des gens se sont déjà posés la question du financement avant nous.
Facile de mettre 2,7 millions de personnes dans la rue : Tu peux aussi leur dire que tu donnes 1000€ à chaque personne qui sera dans la rue ce jour là.
C'est plus ou moins ce que disent les syndicats à des gens qui ne réfléchissent pas plus que toi : qu'ils n'ont qu'à manifester pour récupérer du blé qui n'existe pas.
Même quand on te montre que tes démonstrations sont bourrées de conneries, tu persistes à dire que les financements sont simples.
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La méthode Coué, ça ne marche pas pour les maths.
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Production solaire + VE + VAE = l'électricité en cycle court
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Message non lupar Christophe » 28/09/10, 10:19

xaveco a écrit :Pour repondre à dedeleco, à vrai dire je pense que si les OS arrivent a mettre 2,7 millions de personnes dans la rue, c'est que des gens se sont déjà posés la question du financement avant nous.


C'est quoi cet argument à 2 balles? :shock: :shock:

C'est pas parce que tu arrives convaincre des gens de faire une manif que tu as raison sur ton action et surtout que tous les manifestants les comprennent et défendent la cause.

Les gens sont tellement moutons et puis une manif ca casse tellement la routine du boulot que ca fait pas de mal...

Vu la situation actuelle de l'emploi des jeunes (diplomés compris), je peux te dire que je regrette amèrement d'avoir fait le bèèèèèèèèèèèh de mouton contre le smic jeune en 1995 (je crois).

Je m'étais fait, comme beaucoup, "endoctriné" (même si le mot est fort) par certains...mais c'est vrai qu'on s'était bien amusés...


Le CPE qui est une nouvelle tentative d'amélioration de la situation de 1ere embauche des jeunes c'était pareil...je prefère être au smic jeune ou sous cpe qu'au chomdu...mais ca beaucoup d'étudiants (dont beaucoup font des études à ralonge qui valent rien sur le marché de l'emploi, donc hop direct RMIte à la sortie car plus de 25 ans...) sont trop dans leur "monde" pour le comprendre...

Sinon, juste pour info, quelle était la part estimée de gens du privé dans cette manif?

pb2488 a écrit :Oui mais ont-ils trouvé des réponses? Là, j'ai un sérieux doute.
Il ne reste pas grand chose de ton pps...


+1 et encore trouver des réponses théoriques c'est une choses, les appliquer en pratique...

Je vous conseille à tous (surtout à Xaveco) le visionnage de ce téléfilm en 2 parties pour mieux comprendre comment marche (encore) la république: l'école du pouvoir
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Message non lupar xaveco » 28/09/10, 20:42

Pour répondre à:
C'est quoi cet argument à 2 balles?

Ce n'est pas un argument, c'est juste un constat. Et je pense que de demander à quelqu'un de faire grève et de perdre de l'argent, c'est une responsabilité qui ne doit pas être pris à la légère, c'est tout. Aprés je crois que vous êtes toujours convaincus qu'il n'y à pas d'argent pour financer les retraites, alors messieux les grands economistes je vous demande juste ou est-il passé tout cet argent? Pour l'instant personne n'a répondu à cette question. En tout cas il n'a pas disparu. Mais bon vous avez surement raison il n'y à pas d'argent Sarkozy à raison...
Faites attention, quand on est sur, des fois on se trompe, méfiez vous de ce que l'on vous dit, je le dit par expérience trés recente :cheesy:

Pour démonter l'argument de l'augmentation de l'espérence de vie: (Ce qui n'est pas un fardot, il faut le rapeller)
Si l'on regarde dans le passé, l'histoire nous montre bien que l'augmentation de l'espérence de vie n'a pas empéché que le temps passé au travail diminue régulièrement. La durée hebdomadaire de travail à diminué, ainsi que le nombre d'heure passé au travail. En france, du 19eme au 20eme siècle, le temps de travail annuel individuel a été divisé par 2 pendant que le nombre d'emplois augmentait de 3/4. Donc la durée de travail ne doit pas augmenter car l'on vi plus lomgtemp. Ca n'a rien à voir
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Message non lupar pb2488 » 28/09/10, 21:26

xaveco a écrit :Et je pense que de demander à quelqu'un de faire grève et de perdre de l'argent, c'est une responsabilité qui ne doit pas être pris à la légère, c'est tout.
J'ai encore un sérieux doute vu les documents erronés que les syndicats diffusent.

xaveco a écrit :Aprés je crois que vous êtes toujours convaincus qu'il n'y à pas d'argent pour financer les retraites, alors messieux les grands economistes je vous demande juste ou est-il passé tout cet argent? Pour l'instant personne n'a répondu à cette question. En tout cas il n'a pas disparu.
Il n'a jamais existé. Avec un système par répartition, il faut adapté les recettes et les dépenses pour équilibrer le budget.

xaveco a écrit :Pour démonter l'argument de l'augmentation de l'espérence de vie: (Ce qui n'est pas un fardot, il faut le rapeller)
Si l'on regarde dans le passé, l'histoire nous montre bien que l'augmentation de l'espérence de vie n'a pas empéché que le temps passé au travail diminue régulièrement. La durée hebdomadaire de travail à diminué, ainsi que le nombre d'heure passé au travail. En france, du 19eme au 20eme siècle, le temps de travail annuel individuel a été divisé par 2 pendant que le nombre d'emplois augmentait de 3/4. Donc la durée de travail ne doit pas augmenter car l'on vi plus lomgtemp. Ca n'a rien à voir
Travailler moins pour gagner plus. Je suis d'accord mais trouves l'argent. Où sont les chiffres?
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Message non lupar Christophe » 29/09/10, 09:15

Oui quel argent?

xaveco a écrit :En france, du 19eme au 20eme siècle, le temps de travail annuel individuel a été divisé par 2 pendant que le nombre d'emplois augmentait de 3/4. Donc la durée de travail ne doit pas augmenter car l'on vi plus lomgtemp. Ca n'a rien à voir


Oui et à cette époque 90% de la population française était paysanne donc vivaient de la culture de sa terre...les mineurs qu'on prend souvent en exemple, hé bien c'était les privilégiés tant par les horaires que les salaires... (hé oui)

La durée du temps de travail est lié à la richesse horaire créée...et donc à la rentabilité économique pour l'employeur à rien d'autre et surement pas au désir de l'employé de bosser moins !!

Si on a pu diminuer le temps de travail c'est surtout grâce à la technologie: on produisait plus avec 1 homme durant 1 heure lorsqu'il est aidé de technologie.

On le doit plus à l'évolution technique qu'aux luttes syndicales: sans l'évolution de la technologie (et des métiers) les luttes syndicales auraient abouties à rien...

Or actuellement la richesse est loin d'augmenter autant aujourd'hui que durant les dernières décennies, certains boites ferment parce que leur actionnaires en veulent toujours plus mais certaines ferment aussi car elle ne sont plus rentable s dans une société hypertaxée et hyperimposée (merci qui?), à chaque nouvelle taxes ou impositions, elles perdent aussi de leur compétitivité et tout ceci dans un marché mondialisé sans pitié...Pkoi croit tu que Renault et Peugeot ont déjà délocalisé près de 70% de leur productions? Car la France ca craint pour bosser...d'un autre coté ces 2 là empochent de larges subventions de l'Etat français, à commencer par la prime à la casse...donc ils se foutent bien de nous mais bon c'est un autre débat...

Les 35h sont une connerie politique monumentale qui n'a abouti qu'a augmenter les cadences et baisser le pouvoir d'achat des travailleurs...et c'est pareil pour les retraites, sauf l'échelle de temps est différente...

Bref pour résumer et quelques mots: c'est la logique économique qui dicte la logique sociale d'un pays, pas l'inverse... autrement dit: on peut faire du social quand on a les sous...

Penses-y...
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Message non lupar dedeleco » 29/09/10, 13:10

Pareil en pays communiste pur et dur !!
Les "sous" ou pas, c'est d'abord du travail et sa productivité même en dehors du capitalisme !!

On peut mettre ce qu'on veut à la place des sous, du sel, des cailloux, etc.. le résultat par heure de travail seul compte !!!

Pareil, pour les retraites qui doivent permettre de payer les retraités qui vivent statistiquement de plus en plus vieux !!
Une retraite moyenne de 60 ans à 96 ans pour tous, soit 36 ans demande avec 36 ans de travail (de 24ans à 60ans, vu le chômage) de mettre en réserve la moitié du salaire réel pour la retraite, quelque soit le système !!!!

Aussi, la création technologique de nouveaux appareils efficaces, mêmes fabriqué en Chine, a un prix infini, s'ils servent pour l'éternité pour un progrès important !!

Il y a 2 millions d'années, l'homme qui a inventé l'outil avec des cailloux, nous est encore utile !!
Ceux qui ont maîtrisé le feu il y a 400000ans, avec des progrès incessants depuis, nous sont toujours hyper-utiles, !!

Ceux qui ont compris l'électricité, progrès incessants depuis 250 ans, curieux désintéressés, puis capitalistes, nous sont toujours utiles et indispensables avec télé, téléphones, ordinateurs, etc.;

La créativité collective a une valeur quasi infinie, réduisant à perpétuité, le travail nécessaire pour la même utilisation, alors que cette créativité est sous payée ou volée souvent !!!

Donc notre salut est dans cette créativité à conserver, même fabriquée en Chine, qui se voit mal, qu'il faut garder en avance sur les Chinois, (qui achètent cette technologie à un prix énorme en heures de leur travail ), et qui explique l'essentiel de la différence de salaire entre Chinois et Européens (explication rarement donnée) !!
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Message non lupar Christophe » 29/09/10, 17:36

Tu vois Xaveco, il y a tellement de fric en France qu'on tape à la hache dans le peu d'aides qui restait à l'investissement durable:
http://www.econologie.com/forums/budget-201 ... t9995.html

On parle même de supprimer la niche des travaux à 5.5% !! :frown:

Et contraiement à ce que j'ai entendu: ce sont pas les plus aisés (qui vivent vraiment du capital) qui morfleront le plus mais bel et bien les classes moyennes...dont une majorité sur les forums font partie...

:cry:
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Message non lupar xaveco » 29/09/10, 22:15

Christophe, quand tu dis:
Oui et à cette époque 90% de la population française était paysanne donc vivaient de la culture de sa terre...

Evidement, il est incontestable que la productivité était plus faible qu'aujourd'hui.
Quand tu dis:
les mineurs qu'on prend souvent en exemple, hé bien c'était les privilégiés tant par les horaires que les salaires... (hé oui)

Mon point de vu, c'est plutôt que les privilégiés étaient ce qui les employaient qui eux n'allaient pas dans les mines et n'y envoyaient pas non plus leurs enfants. Mais bon c'est un autre débat, et n'oublions pas que tout est relatif.

Ensuite quand tu dit :
Si on a pu diminuer le temps de travail c'est surtout grâce à la technologie: on produisait plus avec 1 homme durant 1 heure lorsqu'il est aidé de technologie

C'est absolument vrai. C'est ce que l'on appele la productivité

Maintenant quand tu dis:
La durée du temps de travail est lié à la richesse horaire créée...et donc à la rentabilité économique pour l'employeur à rien d'autre et surement pas au désir de l'employé de bosser moins !!

Je crois bien que tu confonds Productivité avec rentabilité. Se sont deux choses complétement différente. Et contrairement à ce que tu dis, l'augmentation de la productivité ne veut pas dire augmentation de la rentabilité pour l'employeur.
Tu oublis de prendre en compte le salaire du travailleur.
Quand il travaille, il créé de la valeur ajouté. Elle est ensuite partagée entre l'employeur et l'employé. La part qui va au salarié est son salaire (direct et différé) dit revenus du travail. La part qui vas à l'employeur sont les revenus du capital (investissements compris).
Maintenant je vais essayer de te démontrer que la rentabilité n'a pas de rapport avec la productivité:

-Si un salarié à un taux de productivité trés élevé, il produit beaucoup de valeur ajouté. Maintenant cette valeur ajouté est partagée entre l'employeur et l'employé.
Admettons que 95% de cette valeur ajouté parte dans le salaire du travailleur et 5% pour l'employeur. Alors la rentabilité pour l'employeur sera faible même si le taux de productivité est élevé.

-Admettons maitenant que le taux de productivité du travailleur soit faible, il produira toujours de la valeur ajouté mais beaucoup moins. Il produit peut de valeur ajouté. Ensuite cette valeur ajouté produite par le salarié est partagée: Disons 95% pour l'employeur et 5% pour le salarié.
Alors le taux de rentabilité pour l'employeur sera trés élevé même si le taux de productivité est faible.

Conclusion, la rentabilité pour l'employeur ne provient pas de la productivité du salarié mais du partage de la valeur ajouté.

Alors quand tu dis:
On le doit plus à l'évolution technique qu'aux luttes syndicales: sans l'évolution de la technologie (et des métiers) les luttes syndicales auraient abouties à rien...


Effectivement, l'augmentation de la productivité, on la doit bien à l'évolution technique et pas au lutte syndicales, ni au au luttes patronales d'ailleurs.
Mais les luttes syndicales d'hier comme d'aujourd'hui n'ont jamais eu pour objectif d'augmenter la productivité. Leurs but est uniquement d'augmenter la part de la valeur ajouter qui revient aux salariés.

Alors maintenant, la valeur ajouté qu'un salarié produit, à l'echelle nationale ( valeur ajouté de tout les travailleurs du pays) cela s'appelle le PIB

Et tout comme la valeur ajouté que produit un salarié est partagé entre l'employeur et le salarié, Le PIB est partagé entre travail est capital, puisque c'est la somme de la valeur ajouté de tous les travailleurs.
Faire varier la part du PIB en faveur du travail ou du capital? Cela s'appelle "lutte de classe"

La classe du travail utilise les luttes sociales pour faire augmenter la valeur ajouté qui lui reviens, la classe du capital utilise l'état qui légifère en ça faveur.

Alors que je sache, le PIB (ou valeur ajouté nationnale) n'as pas diminuée. Il à même augmenté. Seulement le pourcentage de la part qui revient au travail n'a pas augmenté aussi vite que lui, du coup, la part de la valeur ajouté qui revient au travail à baissé. Alors quand vous me dite "Il n'y à plus d'argent" je vous répond "pour le travail (les salariés)".
Mais ce qui c'est passé, ce n'est pas qu'il à disparu puisque le PIB n'a pas baissé, il à juste été transféré du travail vers le capital.

La réforme des retraites que nous propose le gouvernement se traduit par: "travailler plus pour toucher autant" ou "travailler autant pour toucher moins", se qui revient à donner moins au travailleur, à la classe du travail donc plus à celle du capital.

Ne vous en déplaise, il n'y as pas de problème de financement, il y a juste un problème de répartition de la valeur ajouté entre le capital et le travail.

Alors pour répondre" ou trouver l'argent" je dirai dans les poches du capital. Comment? En augmentant la part que les retraites (revenus du travail) représentent dans le PIB.

Alors pour reprendre ta citation:
Penses-y...
aussi
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Message non lupar dedeleco » 30/09/10, 02:06

C'est beaucoup plus complexe car il y a l'offre et la demande de travailleurs et chômeurs, et l'offre des capacités de paiement de la population qui comporte ces travailleurs et d'autres !!
Voir les économistes pour les détails.
Le problème de financement est bien réel pour les retraites, quelque soit les systèmes, à moins de mettre la moitié des salaires et productivité pour les retraités présents ou futurs, si la vie retraité dure autant que celle de travail !!.
Les prix sont fixés autant que les patrons trouvent des acheteurs.
Les patrons abandonnent les fabrications s'il fonctionnent à pertes !!
Les chinois nombreux et chômeurs sont près à accepter des mauvais salaires plutôt que rien.

Les travailleurs en France aussi vont prendre les offres les mieux payées autant que possible, en fonction de leurs capacités, et donc le partage de la valeur ajoutée est un bilan complexe, dont les syndicats et patrons sont bien obligés de tenir compte.
Les syndicats ne peuvent agir que si les travailleurs en grève ne sont pas trop faciles à remplacer, sinon le travail pas trop complexe, tôt ou tard, va finir par être fait par des Chinois !!
Les travailleurs Français aussi achètent le moins cher venant de Chine sans hésiter !!
Ce fait permet aux Chinois et autres de se développer à nos dépens dès que nous ne sommes pas assez en avance avec des connaissances et capacités inaccessibles aux Chinois !!

Pareil même pour les très diplômés trop nombreux par rapport aux besoins qui voient leur salaires dépréciés tant qu'ils n'ont pas des capacités rares et recherchées !

Les affirmations rudimentaires loin de la réalité sont vouées à l'échec si confrontées au concret.
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Message non lupar Christophe » 30/09/10, 09:19

xaveco tu es un poil fatiguant... :lol:
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