Société et philosophieLa retraite... à quel âge?

Débats philosophiques et de sociétés.
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chatelot16
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Message non lupar chatelot16 » 26/09/10, 12:19

Christophe a écrit :Hormis ce chiffre, il y a pleins de spéculations et d'orientations mensongères dans le doc, 2 exemples:

D’autant plus qu’on estime que dans les 40 prochaines années, la productivité devrait encore doubler…



peut importe la productivité des rares qui produisent encore : le probleme c'est qu'on produit de moins en moins de chose utile

si le pays etait correctement geré on pourait progresser en travaillant chacun 2 heure par jours

helas au lieu de travailler efficacement et utilement on s'empetre dans des gaspillages
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Christophe
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Message non lupar Christophe » 26/09/10, 12:37

gébé a écrit :J'ajouterais que si le raisonnement est exact, c'est pire que ca si on raisonne en PIB/ habitant puisque la population a augmenté.


Il l'est non? Ta remarque est tout à fait pertinente, et baisserait encore d'autant l'évolution du pouvoir d'achat (richesse créée) par français ces 20 dernières années...

chatelot16 tu as raison mais c'est un autre débat (futilité des objets de consommation...), pour les 2h à mon avis ca serait dur (4 c'est déjà plus raisonnable)....mais on commencerait à quel age 12 ans jusqu'à 80 ? :cheesy:
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dedeleco
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Message non lupar dedeleco » 26/09/10, 12:54

Si les syndicalises moyens sont comme xaveco, la défense des retraites est très mal partie, avec un mépris total des réalités incontournables, qui peut nous conduire au fiasco total à terme !

Les Chinois et bien d'autres se développent à grand pas avec un système qui nous bouffe, parce que hyper-capitaliste (malgré le culte marxiste de Mao !), sans retraites, ni social, parfaitement digne des années 1800, ce qui permet des prix ultra bas qui suppriment chez nous tous les emplois qui peuvent être faits en Chine !
La seule solution est d'être créatif, meilleur techniquement (comme en Allemagne), en avance, sur les Chinois pour conserver des emplois de très haut niveau (bien plus qu'ingénieur usuel) avec une technologie en avance sur les Chinois, qui nous rattrapent à grand pas, comme pour le TGV chinois, les automobiles, etc..sans croire qu'on peut empêcher les Chinois de nous copier très vite (exemple, le TGV allemand devenu Chinois, l'Airbus en Chine, etc..) !!
La seule solution avoir une longueur d'avance en créativité et laisser tout ce qui est simple réalisé en Chine.

Les Chinois se serrent la ceinture sacrifiant leurs retraites et soins sociaux, pour nous rattraper et donc la compétition est faussée et nous oblige à faire partiellement de même, d'autant plus que nous ne restons pas en avance sue eux par notre créativité !
De fait il se passe qu'un pays encore dans les années 1800 se retrouve en contact avec nous des années 2000, profitant pour se développer de toutes nos connaissances occidentales et de leur capacité à se sacrifier au travail !!
Donc, ce fait réel doit être admis et accepté, sinon nous allons finir avec le niveau de vie des Chinois moyens, si nous ne gardons pas notre avance !!!
C'est exactement, comme si on connecte brutalement deux récipients d'eau de niveau très différents, celui le plus haut (nous) se vide dans celui le plus bas (Chine) inévitablement !!

La négation de la réalité, avec des erreurs monumentales, avec un refus de changer efficacement nous conduira à bien pire, comme pour les écroulements pour les divers pays communistes passés !!
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Message non lupar chatelot16 » 26/09/10, 13:13

bien sur avec mes 2 heure j'exagere un peu !

mais la retraite ce n'est qu'une partie de l'histoire du temps de travail

et parler de temps de travail quand on est meme pas capable de travailler efficacement me parait absurde

c'est un peu comme si dans un bateau en train de couler , on se bagare pour savoir qui aura les cabine du haut ou du bas , alors qu'il me parait plus utile de boucher la voie d'eau

au niveau du pays c'est la meme chose : on coule : si on ne fait rien pour reorganiser le pays , les decisions que l'on prend aujourd'hui pour la retraire seront sans objet , il n'y aura plus de retraite

si on reorganise un peu le pays , si on reconstruit des usine et arrete de tout acheter en chine , le probleme des retraite se resoudra tout seul . il y a urgence , les savoir faire se perdent : il faudra rapeller les retraité de 80 ans qui ont les bonnes experiences
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Message non lupar Christophe » 26/09/10, 13:16

Je vais être taquin mais c'est quoi travailler efficacement selon toi?

Fabriquer rapidement des objets inutiles? :mrgreen:

chatelot16 a écrit :peut importe la productivité des rares qui produisent encore : le probleme c'est qu'on produit de moins en moins de chose utile
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Message non lupar chatelot16 » 26/09/10, 13:31

si il n'y avait que les syndicaliste qui ne comprenait rien ca ne serait pas le plus grave : mais le gouvernement ne comprend pas non plus ... et je commence a croire que c'est la consequence logique de la democratie : on a un president qui a été elu : pour etre elu il faut plaire a la majorité .... et c'est pas parce qu'il sont nombreux a avoir tord qu'il ont raison

aurai je des chance d'etre elu en disant qu'il faudra tout reorganiser et travailler dur , que ceux qui sont en haut de la hierarchie pour faire des chose inutile et meme nuisible risquent de se retrouver en bas a faire des choses plus utile ... aucune chance ... il faut atendre que notre monde pouri finisse de pourir pour faire de la place
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Message non lupar sen-no-sen » 26/09/10, 17:01

dedelco à écrit:

Donc, ce fait réel doit être admis et accepté, sinon nous allons finir avec le niveau de vie des Chinois moyens, si nous ne gardons pas notre avance !!!


Il faut se faire une raison dedelco, la France n'a pas les capacités à concurrencer la Chine,l'Inde, ou bientôt le Brésil.
Tu à raison de dire qu'il est nécessaire d'exceller en terme de créativité, mais je pense que cette course est totalement perdu d'avance.
La course que nous devons mener (et que les futures puissances ne prendront pas pour ne pas nuire à leur intérêts financier) est celle de la création d'une société plus vertueuse, ou la qualité de vie doit l'emporté sur la compétition.
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Message non lupar xaveco » 27/09/10, 23:03

Pour repondre à dedeleco, à vrai dire je pense que si les OS arrivent a mettre 2,7 millions de personnes dans la rue, c'est que des gens se sont déjà posés la question du financement avant nous. Je pense que les syndicalistes en se moment on d'autres chat à fouaiter que de calculer des truc qui ont déjà étè calculé mainte et mainte fois. (même si c'est vrai que c'est important) Se qui interresse les gens en se moment c'est surtout de savoir combien ils vont perdre sur leur pension avec la réforme. En tout cas c'est comme ça que ça se passe dans la boite ou je travaille.

Pour le petit diapo, ce n'est pas moi qui l'ai fait c'est pour ça que j'ai bien précisé que les chiffres sont à vérifier.(je n'ai pas vraiment eu le temp de le faire) Mais les graphiques doivent êtres facilement vérifiables. Ok pour le bouclier fiscal et le taux de productivité qui sont faux dans le power point. Mais l'essentiel était surtout de faire le rapport entre les differents eléments. Comme par exemple le pourcentage que prend la part des retraites dans le PIB et l'augmentation de ce pourcentage qui est plus faible que l'augmentation du PIB.
Enfin même sans se poser toutes ces questions je ne voit pas pourquoi on ne serai pas capable de financer un truc que l'on arrivait à financer il y à 30 ans alors qu'il n'y avait même pas d'ordinateur ... ( donc plus d'emploi, c'est vrai :cheesy: )

Pour l'augmentation de la productivité je pense que c'est une chose positive que si elle s'accompagne d'une baisse du temp de travail. Les machines ne doivent pas être crées pour supprimer un emploi mais pour permettre au êtres humains de travailler moins longtemp et profiter plus de la vie. Ce n'est pas comme ça quelles sont utilisées aujourd'hui. Au contraire, plus elles produisent plus on allonge le temps de travail. (exemple de la retraite) Aujourd'hui un ouvrier peut produire facilement deux fois plus qu'il y à 50 ans, (exemple) pourtant il ne travaille pas deux fois moins. Aprés il est sur qu'il peut consommer plus aujourd'hui qu'il y à 50 ans. On peut alors se poser la question un peut philisophique. "Est-ce que la vie doit se résumer à consommer toujours plus et donc dégrader la planète ou plutôt à travailler le moins longtemp possible pour vivre le plus possible sans dégrader la palnète ?"

Reprenant:
le probleme c'est qu'on produit de moins en moins de chose utile


Je pense que tu as raison. On se créé notre propre besoin avec des tas de choses superflux.
Mais je pense que l'homme à plutot tendance à vouloir en faire le moins possible. Cependant comme tout être vivant, ça vie se résume à être à la recherche du plaisir ou à réduire ça peine, ce qui est naturel. Aprés il ne reste qu'a savoir comment on fait pour satisfaire ce besoin naturel insatisfaisable. Aujourd'hui nous croyons que c'est d'avoir toujours plus de choses. Et c'est ainsi aussi bien au sommet de la société que dans les plus grandes misères du monde. Dans cette configuration, les gens qui travaillent travaillent toujours plus pour pouvoir consommer toujours plus. Se qui les font travailler les incitent à travailler toujours plus pour pouvoir gagner plus eux aussi et pouvoir consommer plus. Voila comment je vois la société actuelle. La recherche du plaisir passe par l'augmentation de consommation. Dans ce cas de figure, pas d'écologie possible. Je pense qu'au contraire, il faut réduire, le temps de travail et vivre plus, et plus libre, même si l'on produit moins.(se qui n'est d'ailleurs pas obligatoire si le travail est partagé)
Alors la réforme des retraites j'en veut pas, travailler plus pour consommer plus et pour crever plus vite, non merci!

Une petite vidéo qui nous représenterai bien :cheesy:
http://www.davduf.net/+Travailler-plus- ... ller+.html
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pb2488
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Message non lupar pb2488 » 28/09/10, 07:21

xaveco a écrit :Pour repondre à dedeleco, à vrai dire je pense que si les OS arrivent a mettre 2,7 millions de personnes dans la rue, c'est que des gens se sont déjà posés la question du financement avant nous.
Oui mais ont-ils trouvé des réponses? Là, j'ai un sérieux doute.
Il ne reste pas grand chose de ton pps...

xaveco a écrit :Enfin même sans se poser toutes ces questions je ne voit pas pourquoi on ne serai pas capable de financer un truc que l'on arrivait à financer il y à 30 ans alors qu'il n'y avait même pas d'ordinateur ... ( donc plus d'emploi, c'est vrai :cheesy: )
lol lol lol
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