Société et philosophieLa retraite... à quel âge?

Débats philosophiques et de sociétés.
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Christophe
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Message non lupar Christophe » 18/09/10, 19:39

indy49 a écrit :Je suis plutôt révolté de voir que les syndicats ne défendent que des gens qui sont privilégiés ! Je n'ai jamais vu un syndicaliste défendre mes parents ouvriers. Ils ont dû se démerder tous seuls.
En revanche, je vois tous les ans des conducteurs de train et des instits qui font grève sans se préoccuper des conséquences sur les ouvriers (fatigue, stress, etc).


+1 tout est dit !! :D
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Message non lupar xaveco » 18/09/10, 19:42

Quand tu dis que plus personne n'as le pouvoir, je ne suis pas d'accord, la classe dominante donc le capital à le pouvoir, d'ailleurs ils votent les lois que nous allons encaisser sans que l'on nous demande notre avis, comme celle sur les retraites par exemple. Au niveau mondial, les règles qui nous sont imposées le sont bien par l'OMC(Organisation Mondiale du Commerce) le FMI (Fond monétaire International) ...Qui sont des organisations qui ne servent surement pas au besoin des population mais à piloter les transactions internationales au profit des marché financier mondiaux. Exemple: les brevets.
D'ailleurs, le mot "Capitalisme" désigne le "pouvoir du capital", pas besoin donc de faire un dessin pour deviner qui à le pouvoir dans ce système.
Mais c'est vrai que la responsabilité est collective, c'est à la société civile de se réveiller, mais comme vu explicitement dans quelques messages précédent, quand on est contestataire, on est désigné comme hérétique je pense donc que l'on est pas prés de sortir du problème...

"Le troupeau de moutons est non seulement bien gardé mais en plus responsable de son propre asservissement qu'il défend lui même quand il est contesté. Quand des personnes sortent du rang des conformismes, ils sont criminalisé comme si une masse aveugles détient la vérité parce qu'elle est masse mais qui oublie qu'elle est guidée et surtout par qui elle est guidée."

Quand à réguler le capitalisme, je pense que c'est se que tu entend par social-démocratie.
Mais le système capitaliste est basé sur une morale à laquelle on ne peut échapper:
Produire pour vendre avec profit. Peut importe se que l'on produit, ( des armes, des OGM ...), Peut importe aussi comment on le produit, ( Pollution, dégradation des écosystèmes, nuisances...)
Pour dégager du profit, il faut vendre, et pour continuer à vendre il faut consommer, donc c'est très simple, pour avoir beaucoup de profit, il faut produire beaucoup, il faut que les gens consomment beaucoup.
Voila comment est né la société de consommation qui mènera la planète à la catastrophe.

Je ne pense pas que l'on résoudra le problème écologique si l'on ne sort pas du capitalisme.

"indy49" tu m'as l'air bien énervé, ce n'est qu'un forum est le débat est normal, pas la peine de s'exciter ce n'est pas constructif. Et ne crois pas que j'ai quelque chose contre toi, ce n'est pas le cas, j'accepte que tu ne soit pas d'accord avec mon point de vu, d'ailleurs si tout le monde pensait la même chose il n'y aurai pas lieu de débattre ou même de faire un forum.
Je ne sais pas se que tu as de particulier contre les syndicats, que je sache j'en fait parti et je ne t'ai rien fait.
Je n'ai jamais vu un syndicaliste défendre mes parents ouvriers. Ils ont dû se démerder tous seuls.
En revanche, je vois tous les ans des conducteurs de train et des instits qui font grève sans se préoccuper des conséquences sur les ouvriers (fatigue, stress, etc).

Je pense que tu fais trop de ton expérience personnel une généralité. Moi non plus mes parents ne se sont jamais fait aidé par des syndicats et pourtant je ne réagis pas comme ça.

En tout cas tous les acquis dont tu jouis aujourd'hui, ils ne sont pas tombés du ciel, c'est nos ancêtres qui en s'organisant, en créant des syndicats et en faisant des grèves les ont arraché au capital.
Je pense juste que tu n'as pas conscience de la réalité dont tu profites tout les jours. Mais je te rassure tu n'es pas anormal, c'est la pensée commune.

Maintenant pour ce qui est des revendications , je pense je suis plus au courant que toi car je participe souvent aux négociations qui sont d'ailleurs très rares en ce moment. Mais il ne faut pas croire que les gens fond grève pour rien. Une journée de grève ,ça coute cher à un salarié, il n'est pas payé contrairement à ce que dit Mr Sarkozy.

Puisque tu me donnes l'exemple des conducteurs des trains, je te rappelles qu'ils travaillent les week-ends et les jours fériés, qu'ils ne dorment pas toutes les nuit avec leurs conjoint, qu'ils travaillent à toutes les heures de la journée y compris la nuit... ( comme dans beaucoup de services public d'ailleurs) Je n'appelle pas ça un privilège. On voit bien les avantages mais pour les inconvénients c'est autre chose. On enregistre bien ce que l'on nous met dans la tête en fait.

Après il faut aussi ce mettre à la place des gens, t'as un acquis, on essaye de te le prendre , tu te laisses faire toi? Personnellement moi non. C'est comme si t'es dans la rue et qu'on te voles ton porte feuille, tu ne fais pas tout pour le récupérer toi? Ben la c'est pareil, mais le seul moyen légal de lutter contre ce "dévalisage" c'est la grève.
Et moi même je prend souvent le train mais quand il y à des grèves à la SNCF, je relativise. Le coupable des dommages aux usagers c'est la direction de la SNCF, pas les conducteurs qui ne fond que se défendre.

Et je te le dis pour défendre les retraites je les ferais les grèves, Peut importe combien ça me coutera en argent et en autres chose , l'enjeu est de taille,
2 ans de plus, si tu fais le compte ça représente 15 années de congés payés. Moi je ne suis pas prés de lâcher ça pour encore remplir les caisses du capital.
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Message non lupar Christophe » 18/09/10, 19:48

xaveco a écrit :Et je te le dis pour défendre les retraites je les ferais les grèves, Peut importe combien ça me coutera en argent et en autres chose , l'enjeu est de taille,
2 ans de plus, si tu fais le compte ça représente 15 années de congés payés. Moi je ne suis pas prés de lâcher ça pour encore remplir les caisses du capital.


Trop tard, c'est voté si t'es pas encore au courant...d'ailleurs les médias en ont peu parlé: pas un mot à la TV alors que des dizaines d'heures ont été consacré au manifs sur le PAF...

Tu peux nous dire dans quel secteur tu travaille pour avoir le loisir de faire autant de grêve? Moins j'en branle, mieux je me porte...c'est ta devise?

Tu craches sur les revenus du capital, mais n'as tu pas toi même un LIVRET A? Allez soyez honnêtes entre potes syndicalistes : avouez que vous avez tous un compte d'épargne, donc des revenus du capital.

Quoi c'est pas la même chose que les sales gros riches?

Ben si désolé...
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Message non lupar sen-no-sen » 18/09/10, 20:26

Je te trouve un peu dure Christophe avec xaveco.
Certes il y a beaucoup de chose à redire sur les syndicats,néanmoins,si un plus grand nombres d'employés était syndiqués,le gouvernement jouerais un peu moins avec nos acquis sociaux.
Après,dans l'idéal, si tout les citoyens jouaient leur rôles (!!!),les syndicats n'auraient pas vraiment lieux d'être...mais c'est encore très loin d'être le cas!
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Message non lupar bambou » 18/09/10, 20:46

sen-no-sen a écrit :Je te trouve un peu dure Christophe avec xaveco.
Certes il y a beaucoup de chose à redire sur les syndicats,néanmoins,si un plus grand nombres d'employés était syndiqués,le gouvernement jouerais un peu moins avec nos acquis sociaux.

Si les syndicats étaient honnêtes (d'un point de vue moral et social), il y aurait peut-être plus de syndiqués...
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Message non lupar xaveco » 18/09/10, 20:58

:cheesy: Je te rassures, je ne vis pas de se que j'ai sur mon épargne, sinon je ne tiendrai surement pas le discours que je tiens. Et comment vous pouvez affirmer que je fait plein de grèves, j'aimerais bien pouvoir le faire. En tout cas celle la je la ferai.
Mais le mieux c'est que j'ai droit à tout là, parce que je suis syndicaliste:
D'abord je suis communiste, ensuite, fonctionnaire, ensuite je touche beaucoup, un compte épargne bien rempli..., mais c'est raté il n'en est rien de tout ça...
Mais c'est pitoyable de voir l'amalgame que vous faites ! Je déplore que vous dénigrez des gens qui se préoccupent de la vie dans la société et qui vous défendrons peut-être un jour devant un conseil des prud'homme et je vous invite à lire des livres d'histoire et de chercher l'origine des syndicats.

Et la meilleure c'est que vous me demandez de mettre des indications personnelles sur internet. Si c'était mon intention, je ne me serai pas inscrit sur ce forum mais sur un site de rencontre. Et pour ça on à déjà EDWIGE!

Et puis si pour toi la grève est un loisir, je t'invites aussi à aller dénigrer des grévistes, leurs dire que ce sont des branleurs... et je pense qu'ils t'expliqueront pourquoi ils fond grève et que tu seras largement assez intelligent pour comprendre. Tu peux aussi leur payer leurs journée qu'il vont perdre pour que tu puisses avoir une retraite.
Serai-je seul contre tous vu tout cet acharnement ? Je doit surement avoir tord et devrai faire comme tout le monde alors. Mais ça ne confirme que ce que je disais précédemment. Mais voyez vous je ne suis pas du genre à bêler. Désolé mais c'est ma façon d'être. J'accepte la critique mais j'attends toujours les réponses à mes questions. Ou est passé l'argent produit par exemple? J'attends vos arguments pour enrichir ce débat fort intéressant. Bien plus de d'avoir des indication personnelles sur ma personne!


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Désolé mais c'était plus fort que moi !



Et pour le vote à l'assemblée, oui les députés ont bien voté la lois, mais il faut qu'elle passe maintenant devant le Conseil d'État et puis encore devant les députés pour être avalisée :cheesy: Et en plus si vous vous rappelez bien le CPE à été retiré alors que la loi été votée ?
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Message non lupar xaveco » 18/09/10, 21:57

Merci "sen-no-sen" de prendre ma défense, je me sent moins seul !

Pour répondre à :

Si les syndicats étaient honnêtes (d'un point de vue moral et social), il y aurait peut-être plus de syndiqués..


Tu vois que tu ne dis pas que des bêtises :cheesy:
Il est vrai qu'il doit y avoir des syndicalistes malhonnêtes, je partage ton point de vue la dessus, sinon ça ferai longtemps que l'appel unitaire à la grève générale aurai été lancé vu tout ce que le monde du travail encaisse en ce moment. Après c'est toujours pareil, il ne faut pas généraliser sinon on en vient à ce que fais le Pen avec les immigrés ou ce qu'a fait Hitler avec les juifs quand on pousse dans l'extrême. La stigmatisation d'une catégorie de la population c'est très dangereux (comme se qui ce passe avec les Roms en ce moment) et ne résout rien. Alors tu devrais faire attention à ce que tu dis quand tu parles des syndicats car il ne faut pas oublier qu'il y à aussi des gens très bien dans les syndicats.

Sinon je ne vois pas comment on peut se déclarer écologiste si on ne remet pas en cause le système capitaliste et encore moins si on le défend car le problème est systémique. Il est basé sur une croissance infinie (donc l'accroissement de la consommation des ressources naturelle) alors que nous sommes sur une planète finie. Pas besoin des plus grandes théories pour comprendre que ce n'est pas viable.
Je pense qu'un autre système est à construire, un système qui n'est pas basé sur une consommation accrue, mais une chose est sure, il y aura une forte résistance du pouvoir en place qui ne voudra pas perdre son privilège de consommer à outrance. Pourtant si nous voulons un avenir pour nos enfants, il faudra l'imposer. Donc devenir contestataire.(ce qu'on me reproche apparemment) :cheesy: :cheesy:
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Message non lupar chatelot16 » 18/09/10, 22:48

xaveco a écrit :Sinon je ne vois pas comment on peut se déclarer écologiste si on ne remet pas en cause le système capitaliste et encore moins si on le défend car le problème est systémique. Il est basé sur une croissance infinie (donc l'accroissement de la consommation des ressources naturelle) alors que nous sommes sur une planète finie. Pas besoin des plus grandes théories pour comprendre que ce n'est pas viable.
Je pense qu'un autre système est à construire, un système qui n'est pas basé sur une consommation accrue, mais une chose est sure, il y aura une forte résistance du pouvoir en place qui ne voudra pas perdre son privilège de consommer à outrance. Pourtant si nous voulons un avenir pour nos enfants, il faudra l'imposer. Donc devenir contestataire.(ce qu'on me reproche apparemment) :cheesy: :cheesy:


le capitalisme n'est pas la consomation

le capitalisme c'est ( ou plutot c'etait ) juste une facon de financer l'entreprise : celui qui a de l'argent l'investit en achetant des action , a celui qui a besoin d'argent pour faire avancer des projets

le merdier ou l'on est n'a plus rien a voir avec le capitalisme , exactement comme le merdier de l'urss n'avait plus rien a voir avec le communisme

et ca va etre encore pire ... quand notre merdier va se casser la gueule on aura l'anarchie et la mafia ... comme l'urss a eu

oui un autre systeme est a construire ...
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Message non lupar xaveco » 18/09/10, 23:20

D'après wikipédia le capitalisme c'est:

* la propriété privée des moyens de production,
* la recherche du profit et de sa justification,
* la liberté des échanges économiques et de la concurrence économique au sein du marché ; on parlera donc d'économie de marché,
* l'importance du capital, les possibilités de l'échanger (spécialement en bourse), de l'accumuler et de spéculer,
* la rémunération du travail par un salaire.

Si je peux le définir, pour moi ce n'est rien d'autre qu'un système dominé par le capital, donc par ceux qui détiennent le capital.
Il me semble que c'est toujours le cas.
Quand au communisme autoritaire, style URSS ce n'est pour moi rien d'autre que du capitalisme d'état, un système qui est dominé par l'état qui est propriétaire des moyens de production, donc un exploiteur comme les autres. :frown:
Mais je maintiens mes propos, le capitalisme est basé sur l'accroissement de la consommation (communément appelé "croissance") :cheesy:
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Message non lupar dedeleco » 18/09/10, 23:53

Tous les arguments ont une part de vérité importante, mais réfléchissez à pourquoi le communisme, égalitaire, juste, séduisant, etc.. a abouti au pire entre le Cambodge, la Corée du nord, la Chine au capitalisme revenu au 19ième siècle, pire que le notre, et à l'URSS, etc... avec une armada de crimes et de morts !!
Le vrai problème est là, les idéologies excessives, trop fausses, avec le capitalisme totalement dérégulé à la Bush avec un empilement de mensonges et de dettes détenues par la Chine, etc..

Nos retraites, quelque soit les systèmes, répartition ou capital, ne peuvent pas marcher, si on vit de plus en plus comme ma bellemère entre 60 ans à plus de 96 ans, à la retraite, durant plus de 36 ans, en ayant travaillé au plus 40 ans, sauf en cotisant chaque mois autant que le salaire actif !!!
Si je prend ma famille et belle famille proche, on arrive à une moyenne de 29ans à la retraite!!
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