Société et philosophieLa retraite... à quel âge?

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Aumicron
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Message non lupar Aumicron » 30/06/10, 15:00

macro a écrit :Mais quant les brouettes chinoises seront empilées sur les docks alors que les tourneurs passeront leurs journées a usiner des paliers

Si tu veux parler des tourneurs français, ce n'est pas demain la veille. Parce que le jour où les français exigeront de trouver des paliers de roue pour leur brouette, ce seront toujours les chinois qui les fabriqueront. Et pour lutter contre cela je ne vois guère que le protectionnisme qui na rien à voir avec le nationalisme n'en déplaise à pb2488.

Au fait, la chine, où est-elle dans ton tableau pb2488? A quel âge la retraite là-bas?
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Argumentons pour faire.
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Macro
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Message non lupar Macro » 30/06/10, 16:05

:cheesy: Je viens de faire tourner par un artisant deux paliers pour un moteur electrique...5 fois moins cher qu'un SKF made in spain...Avec facture et pour deux pieces seulement...

On a aussi en fabrication des pignons de barbotins pour une pelleteuse japonaise....je peux te garantir d'un economie "substantielle" :cheesy:
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pb2488
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Message non lupar pb2488 » 30/06/10, 21:02

chatelot16 a écrit :
pb2488 a écrit :Et pourtant le pouvoir d'achat n'a quasiment jamais baissé en France.
a bon ?
peut etre pouvoir d'achat calculé avec le prix des ordinateur , television et autre gadget que l'on ne mange pas !
mais ce qui est catastrophique c'est l'augmentation des prix des logement des voitures des assurances des frais banquaires ...
Le pouvoir d'achat est calculé à partir de l'indice des prix à la consommation (IPC: 200 000 prix collectés/mois). Cependant, cet indice inclue tous les biens de consommation sauf le logement qui n'est pas défini comme un bien de consommation mais comme un placement financier sur le long terme (pas pour ceux qui louent!!!).
Ceci étant, le pouvoir d'achat en France a quasi toujours augmenté plus ou moins vite, ca dépend des années ( http://www.senat.fr/commission/planification/notes/evolution_pv_achat.pdf ). Notamment, la part de l’alimentation dans le budget familial est passée en quarante ans de 45 % à 14 % actuellement.

Exemples d'évolution de prix réel:
-SMIG horaire 1968 : 2,2 francs/heure avant les accords de Grenelle, 3 francs/heure après.
-SMIC horaire 2010 : 8.86 €/heure
=> Donc, prix à multipliés par 20 à 26 pour la correspondance 2010.

D'où l'évolution du prix de:
- Une baguette : 0,45 franc (équivalent à 1,37€ à 1,78€ en 1968) => Aujourd'hui: 0,80€ soit - 55% entre 1968 et 2010. http://www.ambassadeurs-du-pain.com/site//index.php?option=com_content&task=view&id=78&Itemid=58

- Un litre d'essence : 1,04 franc (équivalent à 3,17€ à 4,12€ en 1968) => Aujourd'hui: 1,50€ en étant généreux avec des voitures plus performantes soit - 64% entre 1968 et 2010. http://www.prixcarburant.com/post/2007/05/11/Valeur-reelle-des-prix-du-carburant-en-France-depuis-1970

- Un litre de lait : 0,77 franc (équivalent à 2,34€ à 3,04€ en 1968) => Aujourd'hui: 0,59€ en tetrabrik UHT sans consigne soit - 80% entre 1968 et 2010.

Pour ce qui est de l'automobile, il est difficile de comparer l'évolution du prix réel étant donné qu'une voiture aujourd'hui est bien plus performante qu'une voiture d'y a 30 ans (puissance/consommation/confort/sécurité/technologies/etc), m'enfin, je pense que si on pouvait comparer des équivalents, le prix réel serait à la baisse.
Par contre, je te rassure, ne serait-ce que sur "le bon coin", il y a encore plus 100000 voitures d'occas à moins de 1500€. Concernant les réparations, elles sont peut-être plus chères qu'avant (et encore...?) mais d'un autre coté, les voitures sont plus fiables et la périodicité de bon nombre d'entretiens s'est bien élargie (ex: vidange 25000km, distribution 160000km, etc).

Aumicron a écrit :Et pour lutter contre cela je ne vois guère que le protectionnisme qui na rien à voir avec le nationalisme n'en déplaise à pb2488.
mouai...pas vraiment d'accord, ca se rapproche un peu quand même.
Après guerre, il y eu un accroissement du libre-échange notamment pour préserver la paix. Si les pays commercent entre eux, ils ont moins de chance de se faire la guerre et comme en plus, de nos jours, rares sont ceux qui peuvent vivre en autarcie, on est tous plus ou moins dépendants les uns des autres....

Aumicron a écrit :Au fait, la chine, où est-elle dans ton tableau pb2488? A quel âge la retraite là-bas?
Le tableau est un tableau de l'OCDE dont les pays membres, des pays développés, ont en commun un système de gouvernement démocratique et une économie de marché. La Chine ne fait pas partie de l'OCDE...
Il est plus pertinent de comparer l'évolution des systèmes de retraite dans des pays plus ou moins équivalent au notre.
Pays: âge effectif / âge légal

France: 58,7 / 60
Belgique: 59,6 / 65
Hongrie: 59,7 / 62
Finlande: 60,2 / 65
Italie: 60,8 / 65
Espagne: 61,4 / 65
Pologne: 61,4 / 65
Pays-Bas: 61,6 / 65
UE-19: 61,7 / 64,3
Allemagne: 62,1 / 65
Rép. tchèque: 62,2 / 62
Grèce: 62,4 / 65
Royaume-Uni: 63,2 / 65
Canada: 63,3 / 65
Danemark: 63,5 / 65
Turquie: 63,5 / 60
OCDE-30 :63,5 / 64,4
Norvège: 64,2 / 67
Australie: 64,4 / 65
États-Unis: 64,6 / 65,8
Suisse: 65,2 / 65
Irlande: 65,6 / 66
Suède: 65,7 / 65
Nlle-Zélande: 66,5 / 65
Portugal: 66,6 / 65
Islande: 68,9 / 67
Japon: 69,5 / 64
Corée: 71,2 / 60
Mexique: 73,0 / 65

Source: OCDE stat

Par ailleurs, parmi tous ces pays, nous faisons aussi parti de ceux qui ont la pression fiscale la plus élevée, ceux qui ont la dette publique la plus élevée, ceux qui ont le déficit budgétaire le plus élevé, ceux qui ont le plus de fonctionnaires par actifs, ceux qui travaille le moins à la semaine, ceux qui ont le plus de jours de congés et fériés ... Donc la situation est un peu particulière et délicate...
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Message non lupar sen-no-sen » 01/07/10, 11:48

pb2488 a écrit :
Aumicron a écrit :Et pour lutter contre cela je ne vois guère que le protectionnisme qui na rien à voir avec le nationalisme n'en déplaise à pb2488.
mouai...pas vraiment d'accord, ca se rapproche un peu quand même.
Après guerre, il y eu un accroissement du libre-échange notamment pour préserver la paix. Si les pays commercent entre eux, ils ont moins de chance de se faire la guerre et comme en plus, de nos jours, rares sont ceux qui peuvent vivre en autarcie, on est tous plus ou moins dépendants les uns des autres....



Le problème c'est que sans le moindre protectionnisme, nos industries en tout genres quittent le bateau....
A défaut d'être en guerre contre des autres pays, le gouvernement risque d'être en guerre contre ses citoyens!
De plus, la délocalisation se fait toujours au dépend des éco-systémes, on produit là ou la réglementation en vigueur est la plus faible...
Il y a un équilibre dans chaque chose,le libre échange et la dérégulation des marchés n'est bonne que pour les charognards de la finance internationale.
Je pense au contraire qu'un protectionnisme raisonné pourrait servir la paix...en finançant le co-développement, la protection environnementale,le sociale etc..., ce qui permettrait également de limité l'émergence trop rapide d'hyper-puissance comme la Chine.
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Message non lupar Ahmed » 01/07/10, 21:52

Le protectionnisme a peu à voir avec la nationalisme; en revanche le protectionnisme et le libre-échange ont un rapport strict avec la situation économique d'un pays, relativement aux autres.

Il n'existe pas de pays qui serait en faveur d'une solution ou de l'autre: selon les intérêts du moment ou le type de production, c'est l'une ou l'autre qui sera adoptée; du moins si le pays en question est suffisamment puissant pour exprimer ces marques d'indépendances....
Les déclarations de (grands!) principes, c'est pour amuser la galerie et employer des diplomates...

Dans le dernier "entretien croisé" (France Culture),Pascal LAMY (OMC) et Aurélie TROUVE (ATTAC) débattaient précisément de ces questions.
Lamy (vieux briscard matois qui connait toutes les ficelles du métier) y affirme notamment que les pays africains sont demandeurs de l'ouverture des frontières: ceci n'infirme pas ce qui est dit plus haut, simplement, il se trouve que l'intérêt des "élites" dirigeantes ne coïncident pas avec celui de leur population.
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Message non lupar Ahmed » 01/07/10, 22:50

Christophe a écrit:
Contrairement à ton cas, AUCUN patron indépendant n'est au 35h et 5 semaines de congés payés...ca n'existe JUSTE PAS!

Souviens toi juste que ce sont les initiatives et l'audace des petits patrons qui payent ton salaire dans sa majeur partie...puisque les grandes boites et multinationales sont assez riches et malines pour ne pas payer d'impôts et délocaliser au max...


Ces réflexions me semblent intéressantes mais, en même temps, faute d'aller plus loin dans l'analyse, une des bases sur laquelle se fonde la possibilité d'un poujadisme banal.
Dans l'idée de l'entreprise individuelle (ou petite), il y a un mélange de désir de liberté, d'affirmation de soi et d'accomplissement personnel, très respectable.
En face, la réalité est très différente; si l'on échappe au salariat, c'est pour mieux intérioriser les contraintes économiques: ce que le patron (qui n'était libre qu'en apparence) ne vous impose plus,c'est vous-même qui devait le faire, et d'une façon encore plus exigeante...
Quant aux valeurs plus personnelles, elles sont soumises aux même diktats que ceux des autres "boîtes".

Cette réalité est d'autant plus éprouvante que les possibilités de création d'entreprise avec des moyens limités sont la plupart du temps circonscrit à des activités peu rémunératrices délaissées par les professionnels en place.

Cette distorsion un tantinet schizophrénique entraine, trop souvent, une tendance à sur-valoriser sans discernement la fonction patronale et transforme, par un bizarre tour de passe-passe, ces petits entrepreneurs (victimes consentantes) en thuriféraires de l'économie de marché!

C'est, notons-le, une constance que les petits agriculteurs, artisans,etc, aient tendance à se percevoir comme faisant partie d'une corporation, alors même qu'il serait plus pertinent de raisonner en terme de dimension d'entreprise...
Ce qui est sûr, c'est que cela est exploité par ceux qui ont les cartes en main, comme, par exemple , la FNSEA qui utilise les "petits" pour justifier l'octroi d'avantages dont les "gros" bénéficient "plein pot".
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Message non lupar Macro » 02/07/10, 08:20

Les pauvres petits patrons de sociétés artisanales....
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... r=RSS-3208
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Message non lupar oiseautempete » 02/07/10, 10:14

pb2488 a écrit :Exemples d'évolution de prix réel:
-SMIG horaire 1968 : 2,2 francs/heure avant les accords de Grenelle, 3 francs/heure après.
-SMIC horaire 2010 : 8.86 €/heure
=> Donc, prix à multipliés par 20 à 26 pour la correspondance 2010.


Pour ce qui est de l'automobile, il est difficile de comparer l'évolution du prix réel étant donné qu'une voiture aujourd'hui est bien plus performante qu'une voiture d'y a 30 ans (puissance/consommation/confort/sécurité/technologies/etc), m'enfin, je pense que si on pouvait comparer des équivalents, le prix réel serait à la baisse.
Par contre, je te rassure, ne serait-ce que sur "le bon coin", il y a encore plus 100000 voitures d'occas à moins de 1500€. Concernant les réparations, elles sont peut-être plus chères qu'avant (et encore...?) mais d'un autre coté, les voitures sont plus fiables et la périodicité de bon nombre d'entretiens s'est bien élargie (ex: vidange 25000km, distribution 160000km, etc).

Aumicron a écrit :Et pour lutter contre cela je ne vois guère que le protectionnisme qui na rien à voir avec le nationalisme n'en déplaise à pb2488.
mouai...pas vraiment d'accord, ca se rapproche un peu quand même.

L'équipement des voitures n'a aucune importance étant donné que la quasi totalité de ceux qui existent actuellement, n'existaient pas en 1968 (la clim par ex. n'existait que sur les très haut de gamme, toujours sur option sauf chez RR) ...Par contre pour un ouvrier, il fallait compter 1 an de salaire complet pour acheter une 2cv neuve...c'est toujours encore le cas pour s'acheter une petite voiture moderne basique fabriquée en France...D'ailleurs 1968 n'est pas choisi au hasard: c'était en pleine période de quasi plein emploi et de croissance énorme...On en est bien loin aujourd'hui ...
Par contre ce qui a considérablement augmenté, surtout dans les 15 dernières années, c'est le prix des terrains de construction qui a littéralement explosé: en 1995 (plus réaliste comme comparaison que les années 60...), pour moins de 1 million de francs on pouvait acheter une belle maison avec 5-6ares de terrain aux abords d'une ville moyenne, aujourd'hui, il faut compter un minimum de 300 000€, soit le double, l'augmentation étant dûe presqu'uniquement au prix du terrain (sur la maison le surcoût d'achat est lié aux isolations )...dans le même temps les salaires ouvriers n'ont pas augmenté en argent constant (effet "35 heures" + blocage des salaires+ augmentation générale des salaires inférieure à l'inflation).Le chiffre officiel est d'ailleurs de 4.5% de baisse de pouvoir d'achat depuis 2000 dans le secteur privé seulement par érosion du différenciel hausse généralisée/inflation, et ceci malgré l'importation de cochonneries chinoises à bas coût et basse durée de vie...
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Message non lupar pb2488 » 02/07/10, 15:00

oiseautempete a écrit :L'équipement des voitures n'a aucune importance étant donné que la quasi totalité de ceux qui existent actuellement, n'existaient pas en 1968 (la clim par ex. n'existait que sur les très haut de gamme, toujours sur option sauf chez RR) ...
Bien sûr que l'équipement (confort, sécurité, consommation, etc) à de l'importance pour comparer l'évolution du prix réel d'un produit sur une période donnée !!!
Il faut comparer des produits équivalents sinon compares le prix d'une TV cathodique 36cm de l'époque avec un LCD-led 102cm d'aujourd'hui, ca ne voudrait rien dire (remarque, si ça se trouve, là encore, il faut moins d'heure de travail pour se payer ce dernier que pour se payer l'autre à l'époque...).

oiseautempete a écrit :Par contre pour un ouvrier, il fallait compter 1 an de salaire complet pour acheter une 2cv neuve...c'est toujours encore le cas pour s'acheter une petite voiture moderne basique fabriquée en France...
Tu exagères un peu sur les chiffres:
- 2CV: 20ch, 90km/h max, 4 roues, un volant.
- Twingo: 60ch, 150km/h max, 4 roues, un volant, 130 gCO²/km, airbag, ABS, bien isolée, bien chauffée, bonne tenue de route, etc ... Prix: 8000€ neuve !!!
- Salaire minimum d'un ouvrier aujourd'hui: 1000 €net/mois pour 35h/semaine + 5 semaines de congés + RTT + souvent 13ème mois + primes participation/intéressement (à l'époque, 42 h/semaine et 4 semaines de congé).
Ce qui donne en étant en étant pessimiste, 12000€ par an pour acheter une voiture qui en vaut 8000€ et qui est bien plus performante (à tous niveaux) que la 2CV donc oui, je pense que le prix réel d'une voiture à bien baissée. Et si on raisonne en nb d'heures de travail nécessaires pour l'achat d'une voiture neuve, la baisse est encore bien plus significative !!!

oiseautempete a écrit :D'ailleurs 1968 n'est pas choisi au hasard: c'était en pleine période de quasi plein emploi et de croissance énorme...On en est bien loin aujourd'hui ...
Justement !!!

oiseautempete a écrit :Par contre ce qui a considérablement augmenté, surtout dans les 15 dernières années, c'est le prix des terrains de construction qui a littéralement explosé: en 1995 (plus réaliste comme comparaison que les années 60...), pour moins de 1 million de francs on pouvait acheter une belle maison avec 5-6ares de terrain aux abords d'une ville moyenne, aujourd'hui, il faut compter un minimum de 300 000€, soit le double, l'augmentation étant dûe presqu'uniquement au prix du terrain (sur la maison le surcoût d'achat est lié aux isolations )...
Oui les terrains ont augmenté mais tu exagères encore un peu. Je suis en plein dans un projet de construction, je viens de trouver mon terrain (1500m²) pour moins de 50000€ aux abords d'une ville (150000hab) avec transport en commun et commerces à proximité. Avec 100000€, je peux construire une maison bien isolée de 90m². 300000€ !!! ... tu exagères, il y a eu beaucoup d'inflation dans l'immobilier mais quand même de nos jours, on peux encore avoir quelque chose de correct pour moins de 200000€ sachant qu'en plus les taux d'intérêts sont plus bas qu'à l'époque (+ les aides de l'état) et de toute façon, une maison est un bien durable et non pas un bien de consommation, c'est pour ça que ça ne compte pas dans le pouvoir d'achat.
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Message non lupar oiseautempete » 02/07/10, 15:41

pb2488 a écrit :Tu exagères un peu sur les chiffres:
- 2CV: 20ch, 90km/h max, 4 roues, un volant.
- Twingo: 60ch, 150km/h max, 4 roues, un volant, 130 gCO²/km, airbag, ABS, bien isolée, bien chauffée, bonne tenue de route, etc ... Prix: 8000€ neuve !!!
- Salaire minimum d'un ouvrier aujourd'hui: 1000 €net/mois pour 35h/semaine + 5 semaines de congés + RTT + souvent 13ème mois + primes participation/intéressement (à l'époque, 42 h/semaine et 4 semaines de congé).
Oui les terrains ont augmenté mais tu exagères encore un peu. Je suis en plein dans un projet de construction, je viens de trouver mon terrain (1500m²) pour moins de 50000€ aux abords d'une ville 300000€ !!! ... tu exagères


Une 2cv des années 80 c'est 29cv DIN (602cc) ,115km/h et ~11000€ (la production était peu automatisée) et les premières twingo n'avaient AUCUN des équipements que tu cites, avait une tenue de route de merde et consommait beaucoup (moteur hérité de la R4 GTL)...l'actuelle, pour rappel, n'est PAS FABRIQUEE EN FRANCE...
Les smicards ont le plus souvent leur salaire sur 12 mois et rien de plus, (sachant que de plus en plus d'entreprises sont revenues aux 40h comme il y a 30ans sinon fermeture ou délocalisation)...si ce n'est le légal pour travail en équipes et de nuit par exemple...sachant que le travail de nuit et par équipe est actuellement, de l'avis de tous les spécialistes, la principale source de vieillissement prématuré en France...
Dans ma région, le prix de l'are (100m²) aux abords des villes est de ~9 000 (terrain mal situé) à 25000€ (les plus beaux emplacements)!!! (non il n'y a pas de 0 en trop...)
:dans le "gratuit" local aucune maison disposant d'un jardin n'est sous 200 000€ (sauf les ruines, ou si localisé à côté d'une porcherie ou d'une station d'épuration :lol:
300 000€ est par ici le "standard" pour une maison avec 5 ares de terrain et 120m² de surface habitable, donc vraiment rien de délirant...
Ce n'est pas par hasard si je vis dans un petit appartement...
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