La permaculture vers une transition idéologique

Débats philosophiques et de sociétés.
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par fplm » 06/01/12, 18:09

Obamot a écrit :
Bien, bien... J'ai pas répondu tout de suite, pour prendre le temps de «digérer» l'info :Cheesy Grin :Cool alors merci

Puisque tu sembles avoir digéré :D
Obamot a écrit :Cette plante avait très bien poussé, même proche du mur. Il pousse aussi du trefle dans le pré. Je dois ajouter à la liste, qui poussent facilement aussi: des tomates, des coiurgettes et des courges, ainsi que des pommes de terre et la mâche à la fin de l'été. Egalement le thym et la basilique aussi, dans les aromatiques. Je me tâte pour planter des concombres en les faisant descendre le long du mur...!

je n'ai qu'un conseil à te donner, essayes!
Un des fonctionnements intrinsèque de tout système naturel, tu seras d'accord pour dire que l'homme (et son fonctionnement) est intrinsèquement un système naturel :cheesy: , est l'adoption de la meilleure action par observation/analyse, essai (basé sur la mémoire), observation/analyse et éventuellement correction puis mémorisation à nouveau, etc. En cycle itératif, souvent par souci de productivité et d'économie d'énergie. Par ex.: Pq la photosynthèse n'utilise que 20% du spectre lumineux dont principalement l'infrarouge?*) Il faut savoir qu'à l'échelle planétaire, ces apprentissages se font en quelques millisecondes comparés à l'échelle humaine. :!:
Et oui, nous vivons dans un gigantesque cerveau et nous ne sommes que quelques influx nerveux parmi tant d'autres...

Face à un tel constat, des philosophies humbles mais lucides, tel que l'enseignement de Gandhi ou la permaculture (qui ne renie pas ses influences orientales), prône la sagesse en proposant de privilégier la coopération en adaptant ses besoins et sa vision car cela nous rend moins dépendant de l'écosystème et inversement. La prospérité peut s'envisager en symbiose aussi...
En somme, il n'y a pas d'action que ta création aie pu engendrer que tu ne puisses pas corriger si tu y prête toute l'attention voulue. :mrgreen:
*La productivité étant d'abord soumise aux conditions les plus globales. L’ensoleillement est une ressource abondante et durable mais aussi variable. Le règne végétal a appris a s'adapter à la source la moins énergétique mais la plus fiable (moins soumise à variation cette source s'est inscrite dans la mémoire du règne végétal) afin de lui garantir une production élevée, au moindre coût et surtout peu dépendante des variables du système qui l'englobe.

Obamot a écrit :Et effectivement, il y a plein de limaces, mais on les attire avec de la bière, puis la nuit tombée on va faire la «récolte», pour ensuite aller les mettre ailleurs, très loin dans un autre biotop, là où elles ne pourront plus jamais revenir. ( Cheesy Grin' ) Si on fait ça régulièrement, il n'y en a plus guère...

Les limaces sont faites pour être mangées! Ses prédateurs sont nombreux :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Limace#Ennemis_naturels_des_limaces
Les oiseaux sont assez redoutables mais souvent ils les attrapent en train de grignoter une feuille... ils peuvent alourdir les dégâts parfois.Pareil pour les rats, taupes, ...
Quand une espèce pousse à s'implanter, il faut lui accorder de quoi le faire mais sans trop s'imposer à l'harmonie du lieu d'implantation. Favoriser les prédateurs tombe sous le sens mais attention de ne pas déplacer le problème ailleurs... Mieux vaut ne pas trop déléguer.
Les plus fiables sont les amphibiens, c'est pour ça qu'on privilégie au minimum l'installation d'une mare à l'ombre et à proximité relative des cultures. Ils adaptent leurs besoins (donc la population) en fonction des ressources (limaces entre autre) et assurent la reproduction de leurs proies en laissant toujours des survivants. En gros, c'est de l'élevage... Il suffit de quelques oiseaux en plus mais surtout des insectes rampants (carabes, staphylins, etc.) car ils sont plus rapides, mangent les oeufs, et participent activement à l'aération et à la fertilisation du sol.

Obamot a écrit :Donc plusieurs types de mycélium ici et forcément du fungus, à n'en pas douter? Mais lesquels trouve-t-on encore, dans ce «complexe argilo-humique», et pour quelles plantes sont-ils favorables!

Surement, plus y en a mieux c'est. Le mycélium est un tissus vivant, une toile (souvent blanche) qui, avec son carpophore (l'organe reproducteur que nous mangeons avec délectation :P ),
définit le règne des fungi. Champignon ne désigne que le carpophore. Fungus est le taxon du règne, dont tout mycélium découle.
Les fungi sont très peu connus, trop peu étudiés pour prétendre bien connaître leurs interactions avec le milieu. Mais ce que l'on en sait est déjà prodigieux et encourage ceux qui s'y intéressent à en apprendre plus tant ses propriétés sont uniques à ce règne.
Toutes les plantes en bénéficient que se soit directement (symbiose : mycorhize) ou indirectement car la toile mycélienne maintient l'humus compact mais aussi très aéré. Tel une éponge son réseau forme des cavités propices aux racines qui y trouvent eau, température douce et stable et nutriments en plus d'une terre saine. Dans un tel milieu, la vie se développe particulièrement bien et les bactéries anaérobies libèrent plus d'azote dans ces cavités évitant par la même occasion un lessivage d'excès d'azote puisque pris dans l'éponge mycélienne. Une montagne d'autres processus favorables (le mycélium, par ses enzymes capte le phosphore et le rend assimilable par les plantes) aux végétaux se déroule dans un sol vivant, sain, stable, tempéré et riche. C'est une masse ouvrière colossale qui se développe et c'est ça en moins comme travail pour le paysan. :D

Obamot a écrit :D'un point de vue bio-sanitaire, vers quel type de sols (et donc de culture) serait-il bon d'aller, j'ai vu que tu as déjà donné l'esquisse d'un «régime». Mais j'aimerais mieux comprendre le principe pour savoir si il est-il contre-indiqué de planter des laitues => sinon lesquelles vaut-il mieux planter?! Et quelles autres plantes seraient autant contre-indiquées.

Au même titre qu'il n'y a pas de recette, il n'y a pas de régime. La dynamique de revitalisation des sols, par le brf entre autres, s'inspire du système le plus perfectionné du modèle naturel, celui ou la vie et ses richesses est la plus prolifique et la plus stable : la forêt. La forêt amazonienne héberge à peu près 50% de la biodiversité mondiale et on découvre des nouvelles espèces chaque année dans le monde!
Le principe est de t'inspirer d'elle si tu veux allier production, stabilité et richesse sans en privilégier l'une pour l'autre.
Tout sera déterminé par ce que tu veux faire.
Les laitues, surtout annuelles vont être le festin de tes limaces sachant qu'elles sont actives quand il a plu et qu'il fait nuit. Elles iront boire la bière pour fêter ça ! :lol:
Opter pour les vivaces se rapproche plus des végétaux vivant dans le biotope primaire des limaces, ces plantes sont donc adaptées aux limaces.
Les vivaces repousseront d'autant mieux si les limaces les rase. Ca te donne aussi moins de travail perturbant.
Si, tu sais d’où viennent les limaces et vers ou elles vont tu peux leur barrer la route avec des vivaces (comestibles si tu veux), derrière elles les annuelles seront moins dévorées, les limaces auront déjà grignoté les vivaces qui repousseront. Essaye la roquette, très bon en salade, riche en vitamine C, vivace, ...
Il y a de très bon comestible dans les plantes vivaces sauvages comme l'amaranthe, la consoude, le pissenlit, l'ortie, le pourpier sauvage, ...
Et tellement de façon de les cuisiner...
Obamot a écrit :Donc le fait d'y mettre du sable va-t-il changer la donne, au point de vue du PH et du type de mycélium présent? Car j'imagine que l'on est amené «à suivre» ce qui se passe: c'est pas nous qui décidons hein, c'est mère nature Cheesy Grin il faut être «humble» en culture, j'ai bon?
Dès lors, quel type de sable, pour quelle orientation à prendre... (car le sable apportera aussi des éléments selon sa propre nature)?


Oui, ajouter du sable va changer le sol, le rendre plus drainant, pour éviter les engorgements d'eau. Il se réchauffera plus vite au printemps comme il se refroidira plus vite en hiver. Le sable contient peu de silice amorphe (hydrosoluble), surtout du quartz, chimiquement inerte. Le mycélium pousse mieux dans un sol limoneux qu'argileux.
Si tu connais bien la composition chimique de ton sol (analyse chimiques), tu peux ajuster une légère carence en minéraux en privilégiant l'origine du sable.
Je privilégierais le sable de rivière bien que les boues des rivières soient un agglomérat de saloperies parce que l'extraction du sable marin est un désastre écologique pour le fond et la vie marine.
Le sable de carrière peut aider si on veut amender en même temps mais d'autres composés peuvent s'y trouver en trop grande proportion.
Tu peux choisir à la place de dame nature. Sa réaction dépendra du fait que ton choix lui apporte un plus ou un moins. Si c'est un plus et que c'est elle qui subvient à tes besoins, c'est un plus pour toi aussi. :cheesy: Mais si tu le fait, tu t'engages à faire quelque chose qu'elle peut faire mieux que toi. :mrgreen:
Ceci dit, tu as bon...
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par fplm » 06/01/12, 18:18

dedeleco a écrit :Le sol du jardin d'Obamot est bon, avec assez d'humus, et se méfier du sable qui est souvent avec calcaire, ( ???? à savoir) avec parfois des additifs, si prévu pour construire des maisons, pour mortier et béton (le cas en région parisienne siliceux, en partie, avec sable calcaire en vente), et donc être très méfiant sur le sable, qui peut être une véritable vacherie, surtout si la sol n'est pas calcaire.
donc son sol s'il est d'origine, pas remué, pas détruit lors de la construction de la maison, comme on voit faire souvent à coups de bulldozer supprimant tout bon sol partout, son sol est bon et acceptable.

A vérifier avec le sol naturel des environs et ce qui y pousse, voir même les jardiniers du coin.
Il peut avoir des framboises sans peine (que j'adore), ni fatigue, des mures un mois et demi après (sans épines, très bonnes aussi), des cassis, des cerises et arbres fruitiers, même kaki, même figuiers (la terre se réchauffe), etc.. sans s'acharner sur des plantes plus difficiles, à moins de les cultiver en bacs et la terre adapté, sans risquer de détruire son sol d'origine.

+1
La discussion avec les voisins est non seulement une façon d'entretenir l'entente réciproque (ou la discorde ça dépend) et est une source d'information très importante. Il se peut par exemple qu'un voisin soit envahi d'une espèce qui dissémine ses semences et fausse l'analyse écologique. Ca arrive...
Même préconisation sur l'origine, la qualité du sable tout comme la pertinence et le dosage. La terre limoneuse est constituée de 60 à 70% de sable fin, très fin. Le sable de rivière a une granulométrie plus importante mais, on fait avec les ressources locales.
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par Obamot » 06/01/12, 21:30

Ok, merci 1000x... On voit donc que la permaculture est une observation très fine des besoins par au moins «la régulation symbiotique des apports» en harmonie avec tous les autres facteurs dominants du biotop concerné.... Ça tombe bien, j'ai toujours été d'avis qu'il ne fallait pas remuer tout son jardin en retournant la terre, mais qu'il vallait mieux agir dans la couche supérieure et laisser le reste se débrouiller tout seul.

Evidemment qu'il est toujours plus facile de balancer des engrais chimiques (dans ce cas il n'y a plus guère d'intérêt de cultiver... autant aller dans une superette...). Mais dans la permaculture, faut-il en utiliser? Si oui lesquels dans ce type de terrain?

Je vais essayer de retrouver l'analyse du sol avant l'agenda des premiers travaux de jardin ...
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par dedeleco » 06/01/12, 22:45

J'ajouterais que le sol après glaciation (1 à 2km de glace jusqu'à presque Lyon, il y a 20000ans), de moraines ou d"alluvions variés, est extrêmement variable, hétérogène, méli, mélo, de tout ce que les glaciers ont trimbalé sur des dizaines de milliers d'années au dessus de la Suisse et donc il faut regarder la topographie du coin, qui indique si c'est moraine (énormes blocs de toute tailles), alluvions, roche d'origine rabotée par le glacier, ou alluvions déposés, voire fond d'un lac momentané qui s"est rempli d'alluvions sur des siècles ou milliers d'années, et donc plus humide.
Donc bien observer la géologie passionnante du coin et son histoire.

lire surtout érosion et glaciation :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Glacier

les galciation essentiells pour l'évolution de la vie et le spaysages actuels :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Glaciation_de_W%C3%BCrm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Glaciation
http://paysagesglaciaires.net/site_sour ... nnais.html
http://paysagesglaciaires.net/site_sour ... onnais.pdf
très essentiel surtout MODELÉ PERIGLACIAIRE :
http://paysagesglaciaires.net/

http://paysagesglaciaires.net/site_sour ... sable.html
http://paysagesglaciaires.net/
http://paysagesglaciaires.net/
http://paysagesglaciaires.net/

Les vestiges du Würm sont aussi les torrents, les lacs pro-glaciaires tels le lac Lauvitel, dans le Parc national des écrins, ou le lac Léman, en Suisse, vestige du glacier du Rhône.
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par janic » 07/01/12, 08:43

Obamot bonjour
Ça tombe bien, j'ai toujours été d'avis qu'il ne fallait pas remuer tout son jardin en retournant la terre, mais qu'il vallait mieux agir dans la couche supérieure et laisser le reste se débrouiller tout seul.
Tu fais bien, en agriculture bio la terre est considéré comme un organisme vivant et la partie supérieure comparée à la peau, se gratter est sans dommage tant que l'on ne s'écorche pas. Or le sol est composé d'une couche aérobie (10cm env) et en dessous une couche anaérobie et les deux ne doivent pas se mélanger sous peine de retarder la croissance de la végétation (la nature ne laboure pas!) le maintien d'une bonne activité biologique et autant que la fraicheur et donc une bonne hygrométrie se fait par une bonne couverture du sol (naturelle par la végétation ou par apport comme les déchets de tonte ou les feuilles des arbres à l'automne). Méthode Rush la fécondité du sol ou Steiner avec la biodynamie comme pour l'homéopathie
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Ahmed
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par Ahmed » 07/01/12, 15:42

Obamot tu demandes:
Si quelqu'un a un truc infaillible pour faire lever le persil?

J'ai essayé un tas de raffinements avec des résultats très faiblement proportionnels, mais, avec le peu de succès obtenu, j'ai observé ceci (qui est confirmé par des jardiniers bien plus compétents que moi): les quelques plants une fois venus à graines (2 ans) ont produit une quantité incroyable de plants de façon absolument spontanée, sans aide, ni travail du sol.
Un vrai encouragement pour le "laisser faire"!

Depuis, je laisse le persil en paix vivre sa vie et ça marche tout seul.
Ce qui est difficile c'est d'amorcer la pompe, après 8) !

Donc, si ton objectif n'est pas de "faire" lever du persil, mais d'en avoir à disposition, je pense avoir répondu à ta question!
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par Obamot » 07/01/12, 17:20

Arffff excellent. :lol: Donc il faut trouver l'emplacement ad hoc...
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janic
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par janic » 07/01/12, 17:55

J'ai essayé un tas de raffinements avec des résultats très faiblement proportionnels, mais, avec le peu de succès obtenu, j'ai observé ceci (qui est confirmé par des jardiniers bien plus compétents que moi): les quelques plants une fois venus à graines (2 ans) ont produit une quantité incroyable de plants de façon absolument spontanée, sans aide, ni travail du sol.
Un vrai encouragement pour le "laisser faire"!
c'est très juste mais aussi très aléatoire puisque les graines venant à germination trop tôt peuvent geler (c'est généralement le cas en terrain argileux), mieux vaut les récolter et les resemer en terrain humide en les couvrant. D'ailleurs la plupart des plantes du potager peuvent voir leurs graines récoltées, mais certaines (surtout les carottes) retournent à l'état sauvage comme les carottes blanches.
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par fplm » 07/01/12, 19:17

@Janic :
+1. On utilise souvent cette métaphore qui image bien comment prendre soin du sol.
Par contre, la nature laboure. Mais pas comme un bourrin! Les vers de terre font un travail énorme de labour (en moyenne 2 tonnes à l'hectare, ils représentent en masse plus de 70% de la masse animale sur terre, toutes espèces confondues). Ils l'aère finement par leurs galeries, mélangent délicatement les éléments des couches inférieurs et ceux des couches supérieures, fertilisent mais surtout crée le complexe argilo-humique dans leurs intestins.
C'est un travail continu colossal de loin supérieur au travail du meilleur jardinier. C'est pour ça que les meilleurs jardiniers les chouchoutent ...
@Ahmed :
+1. Si le persil est dans un biotope qui peut lui convenir (la gamme va de très restreinte à très large selon les plantes), il va prospérer tout seul. Ton unique soucis sera de maintenir son développement sous contrôle pour ne pas trop s'imposer et déséquilibrer son écosystème.
Te voilà donc adepte du laisser-faire. :D
matsunobu fukuoka, qui est "le père fondateur de la permaculture" (en fait on ne parlait pas encore en ces termes à son époque mais ces travaux ont fortement inspirés ceux de Mollison et Holmgren) a obtenu des résultats en terme de production, stabilité, diversité, résilience, labeur, évolution du biotope et fertilité du sol extraordinaires. L'enseignement tiré de ses recherches est fondé sur le laisser-faire, un laisser-faire intuitif mais rigoureusement scientifique.
ll est le maître à penser de tout bon permaculteur qui se respecte.
Mon second après Gandhi!
@Obamot :
Pour rester sur le modèle naturel qui repose sur l'optimum productif et l'optimum énergétique et l'optimum stabilité/temps.
Si tu penses que l'industrie chimique est ta source la plus pérenne, la plus productive et la moins énergivore alors oui. :mrgreen:
Sinon il reste les engrais verts en couvre-sol...

P.S.: @Janic : les gènes dominants peuvent s'exprimer dans certaines conditions. Le génie génétique ferait bien de se concentrer sur la compréhension de ces phénomènes plutôt que de vouloir imposer la volonté des stupides machines à fric de l'agro-industrie. Ceci dit, beaucoup de plantes sauvages sont délicieuses, mieux adaptées à leur biotope et donc nutritivement plus riches. Il faut redonner ses lettres de noblesse au sauvage et ne plus voir ce monde à travers la lunette étroite du colon soit disant érudit et civilisé.
Le principe des principes de permaculture est d'accompagner la nature, travailler avec son aide plutôt que contre elle. Si tes carottes retournent à l'état sauvage, laisse faire et observes. Tu vas finir par trouver plus d'avantages que d'inconvénients. La plupart de nos légumes annuels sont issus de sélection faites à partir de leurs parents vivaces mais contrairement à eux doivent être ressemés chaque année.
Enfin, le risque pour les graines sont moins grand quand il gèle. Les graines ne craignent pas le gel, elles sont conçues pour passer l'hiver au sol en attendant les températures printanières pour germer. Les animaux les plus sédentaires en quête de nourriture pour l'hiver eux mangent ces graines mais souvent, ils les avalent, digère la membrane protectrice de la graine riche en nutriments et rejettent la graine dans les excréments. Beaucoup ne survivent pas à ce traitement mais celle qui y arrive germeront dans un terreau de premier choix.
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par Obamot » 07/01/12, 19:35

Les déjections humaines de sujets en bonne santé, seraient riches en phosphore...

Ça me ferait un engrais pô cher :lol:
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