François Roddier, thermodynamique et société

Débats philosophiques et de sociétés.
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par janic » 28/01/17, 18:00

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Avec la technologie actuelle d'information et de communication, on peut aussi connaître l'histoire des vaincus, ce qui n'était pas le cas il y a peu...
L'histoire des vaincus a toujours été connue au travers de l'histoire des vainqueurs.. à leur sauce évidemment! :D
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par Ahmed » 28/01/17, 18:08

L'image du train est intéressante, mais elle devient incertaine lorsque l'on oppose l'accélération continue et le déraillement: certainement que la première provoquera le second et non une sortie de l'orbite terrestre... :wink:

Tu écris:
J'espère ne pas être trop hs, mais existe-t-il une possibilité thermodynamique pour que des gens puissent vivre hors du train?

La dissipation maximisée de l'énergie est un processus qui se réalise dans le temps et dans l'espace, donc de larges zones non affectées par son extension ont pu subsister longtemps. Aujourd'hui, le caractère globalisant (on ne pourrait pas mieux l'exprimer s'agissant du globe terrestre!) et totalisant* du capitalisme (par lequel s'exprime actuellement le déterminisme thermodynamique) ne laisse aucun espace hors de son emprise. Simplement, il est un peu moins prégnant là où il ne peut réaliser les conditions de son auto valorisation. Ainsi, par exemple, certains pays africains jouissent d'une relative tranquillité (je parle des populations), à partir du moment où il s'agit, selon les critères capitalistes, de pays pauvres (traduire: sans richesse minière ou naturelle à piller à faire fructifier); dans le cas contraire, comme il est facile de le démontrer (et tu connais bien la situation), les habitants des pays aux ressources abondantes connaissent la misère, la pollution, la destruction des milieux et la guerre.

*Et non totalitaire, stricto sensu.
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par Petrus » 28/01/17, 20:46

Ahmed a écrit :Sen-no-sen, je réfléchissais à l'idée que tu as émise, que la technique aurait pour finalité ultime de détruire l'humain après s'en être servi via l'entremise de l'économie. C'est une proposition très différente, me semble-t-il, de ce qu'envisagent les œuvre de science-fiction, puisqu'elles n'anticipent guère qu'un renversement de la domination, alors qu'ici le concept est beaucoup plus subtil.

Je trouve assez étrange de considérer la technique comme quelque chose qui aurait un but. Personnellement je la considère comme un outil, un outil utilisé aujourd'hui par le système pour accomplir son but, la concentration des richesses.
Quand à l'aspect "détruire l'humain" que l'on constate actuellement, je pense que cela est le résultat d'un basculement du fonctionnement d'un système qui a atteint ses limites.

Le système économique actuel, basé sur une croissance continue, se heurte à ses limites physiques. Il bascule alors en mode cannibale (phase que je nome personnellement zombification) en pompant les richesses qu'il avait investi à son expansion (les classes moyennes) afin de continuer son but de concentration des richesses encore quelques années de plus, la technique n'étant qu'un moyen pour y parvenir.
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par sen-no-sen » 28/01/17, 22:52

Ahmed a écrit :Sen-no-sen, je réfléchissais à l'idée que tu as émise, que la technique aurait pour finalité ultime de détruire l'humain après s'en être servi via l'entremise de l'économie...


Tu as très bien résumé la situation.
Juste une petite précision,la technologie n'a pas comme finalité de détruire l'humanité à proprement parlé , le naturalisme réfute l'idée d'un quelconque finalisme(car tous les futurs coexistent ).
Il s'agit d'un processus,à savoir que les structures qui dissipent le plus l'information sont immédiatement avantagé sélectivement et transmettent leurs caractéristiques aux suivantes et ainsi de suite.
Homo sapiens fut le meilleur hôtes possible pour la dissipation mémétique, toutefois ses capacités seront très prochainement dépassé par des formes de vies non biologiques , dès lors sa disparition sera inéluctable,car il ne sera plus adapté aux modifications engendré.
A cela il faut ajouter un concept novateur qui est la notion de configuration du futur: Avant même qu'une entité n'apparaisse, des événements entraînent retro-causalement sont avènement par phénomène d'hystérésis(voir l'exposé de A.Wissner Gross), ce qui fait que même une prise de conscience tardive ne parvient pas à changer la "trajectoire"suivit par la société ,tel un trou noir qui attirerait sa proie vers un funeste destin.
C'est d'ailleurs pour cette raison que les transhumanistes parlent de "singularité"...
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par Ahmed » 29/01/17, 18:57

Oui, Sen-no-sen, tu as raison, j'avais un peu trop condensé le processus: la technologie ne cherche en aucune manière à détruire l'humain, sa destruction n'est qu'une simple conséquence de l'évolution du processus et ne relève donc pas d'une intentionnalité. De même que le ver parasite du criquet ne souhaite pas la mort de son hôte, mais le contraint à la noyade parce que sa reproduction nécessite une phase aquatique.
Ceci sans même évoquer les phénomènes de rétro-causalité... (merci pour la référence, je vais voir cela).

Pétrus, tu écris:
Je trouve assez étrange de considérer la technique comme quelque chose qui aurait un but. Personnellement, je la considère comme un outil, un outil utilisé aujourd'hui par le système pour accomplir son but, la concentration des richesses.

Comme mentionné ci-dessus, ma formulation était maladroite, cependant je fais ici référence à la technologie et non à la simple technique, c'est-à-dire à un système technique et comme tel (en tant que système) soumis à un processus évolutif, donc à une forme de finalité, même si elle reste indéterminée partiellement. Je précise partiellement, car ce système évolue à l'intérieur d'un méta système qui le contraint.
Par ailleurs, si tu relis mon message, tu verras que dans une optique dynamique, l'outil de départ s'autonomise progressivement, ce qui change profondément sa nature. La même analyse pourrait être faite à propos de l'argent et beaucoup de gens le considère encore comme un simple outil, ou au contraire, imaginent qu'une régulation des modalités de son usage résoudrait tous les problèmes liés à l'économie: les premiers se trompent par défaut, les seconds par excès.
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par sen-no-sen » 01/02/17, 18:34

108 – Les grandes familles d’économistes


Nous avons vu que les structures dissipatives s’auto-organisent en décrivant des cycles de Carnot autour d’un point critique, point d’équilibre dynamique entre des forces opposées. Dans le cas de l’économie, il s’agit d’un point d’équilibre entre l’offre et la demande. Tandis que l’offre incite à la compétition, la demande incite à la coopération. Il s’en suit que, comme un moteur à quatre temps, l’économie passe par quatre phases successives appelées: dépression, expansion, stagflation et crises.

Dans mon billet 93, j’ai décrit ces quatre phases telles que je les ai moi-même vécues. J’ai pu les vivre à cause de l’extraordinaire accélération de l’Histoire. Aujourd’hui, je les présente telles que les économistes les ont historiquement vécues. L’évolution passée ayant été nettement plus lente, chacun d’entre eux a décrit des phases différentes suivant l’époque à laquelle ils vivaient. Il n’est donc pas étonnant que leurs visions diffèrent.

On s’accorde en général pour dire que le premier à avoir décrit une économie de marché est Adam Smith. Il vivait au 18ème siècle, une époque au cours de laquelle l’économie anglaise allait prendre son essor. C’est pourquoi Adam Smith a décrit une économie en phase d’expansion. Il est le chef de file d’une famille d’économistes dite classique, devenue ensuite néo-classique, pour laquelle la valeur d’échange domine. Nous avons vu que les lois de cette économie s’apparentent à celles des gaz parfaits. C’est donc l’économie la plus simple. Il était naturel de commencer par celle-là.

Au 19ème siècle, le développement économique accroit les inégalités de richesses provocant des troubles sociaux. L’Europe traverse une phase de crise. En France, c’est la révolution de 1848 à laquelle participe le philosophe allemand Karl Marx. Il la décrit en détail. Marx réalise que la loi de l’offre et de la demande s’applique aussi aux travailleurs. Il y a un marché du travail et celui-ci exploite les travailleurs. Marx devient le chef de file d’une famille d’économistes dits marxistes.

Au 20ème siècle, apparait une nouvelle crise d’une gravité sans précédent: c’est la première guerre mondiale. Elle affecte tous les pays développés. L’économie mondiale en sort exsangue. Tout est à reconstruire, mais cela coûte cher. Si les paiements courants se font en «argent», ceux entre États se font encore en or véritable. Bientôt les réserves mondiales en or s’avèrent insuffisantes. Les pays occidentaux entrent dans une phase de dépression. C’est la grande dépression de 1929. L’économiste anglais John Meynard Keynes réalise que le «métabolisme» mondial est en panne faute de catalyseur: la monnaie, mais créer de la monnaie provoque de l’inflation, d’où la nécessité d’accords internationaux. Ce sont ceux de Bretton Woods. L’or devient un étalon secondaire. Keynes est considéré comme le chef de file d’une famille d’économistes dits keynésiens.

Keynes n’a pas été le seul économiste à s’intéresser aux crises économiques. Pour la majorité d’entre eux, la monnaie est secondaire. Fondamentalement, les crises sont dues au conflit entre le capitalisme et le communisme. L’issue du conflit dépend de la manière dont le conflit, est géré par les institutions, aussi les nomment-on les institutionnalistes. Ainsi la crise de 1929 a été suivie d’une deuxième guerre mondiale, puis d’une nouvelle phase d’expansion. En 1971, l’économie stagne à nouveau. L’étalon or est définitivement supprimé, mais c’est sans effet. On parle déjà de «stagflation». Les pays occidentaux n’ont pas d’autre issue que de libéraliser encore davantage leur économie. En 1989 le mur de Berlin tombe. Peu de temps après le bloc soviétique s’effondre. C’est, semble-t-il, la victoire du capitalisme.

L’année 2007 marque l’arrivée d’une nouvelle crise dite des «subprimes». Les pays occidentaux entrent dans une nouvelle phase de stagflation. Les économistes la redoutent car ils n’en connaissent pas de véritable remède. Contrairement aux phases de dépression, la recette de Keynes ne marche pas: créer de la monnaie produit de l’inflation sans arrêter la stagnation, d’où le nom de «stagflation». Dans mon prochain billet, je parlerai de Joseph Schumpeter et de sa «destruction créatrice».


http://www.francois-roddier.fr/
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par Ahmed » 01/02/17, 19:49

Cette vision de l'économie est quelque peu surréaliste, la physique n'est peut-être pas le meilleur moyen de l'appréhender, mais j'attends l'épisode de la "création destructrice" (qui, dans sa simplicité, doit mieux coller à la méthode, au moins pour la période envisagée par Schumpeter).
D'un autre côté, F. Roddier prend quelques précautions oratoires avec des formules comme "semble"...
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par sen-no-sen » 01/02/17, 20:45

Ahmed a écrit :Cette vision de l'économie est quelque peu surréaliste, la physique n'est peut-être pas le meilleur moyen de l'appréhender, mais j'attends l'épisode de la "création destructrice" (qui, dans sa simplicité, doit mieux coller à la méthode, au moins pour la période envisagée par Schumpeter).
D'un autre côté, F. Roddier prend quelques précautions oratoires avec des formules comme "semble"...


L'idée globale est fondé sur l'idée que chaque période économique (expansion,stagflation,crise) produit un certain type d'économistes plus ou moins en phase avec la période traversé.
La thermodynamique se borne à produire un cadre fondamentale,d’où l'importance d'utiliser d'autre grilles plus spécialisées,comme la mémétique par exemple.
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par Ahmed » 01/02/17, 21:36

Oui, je comprends bien cela et j'attends la suite de cette présentation, ainsi que les conclusions personnelles de F. Roddier.
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par sen-no-sen » 04/02/17, 20:49

Petite digression:
Je remet ici un exposé de Holger Bech Nielsen sur les éléments en faveur de l'influence du futur:


http://arxiv.org/pdf/1503.07840v2.pdf

In english,un article(ils se font de plus en plus nombreux sur le sujet) sur la possibilité d'influence du futur sur le passé par Holger Bech Nielsen(physicien théoricien danois, professeur émérite à l'Institut Niels Bohr, à l' Université de Copenhague).

http://arxiv.org/abs/1503.07840

Influence from Future, Arguments
Holger Bech Nielsen
(Submitted on 18 Feb 2015 (v1), last revised 29 Mar 2015 (this version, v2))

It is the purpose of the present article to collect arguments for, that there should exist in fact -- although not necessarily yet found -- some law, which imply an adjustment to special features to occur in the future. In our own "complex action model" we suggest a version in which the "goal" according to which the future is being arranged is to diminish the integral over time and space of the numerical square of the Higgs field. We end by suggesting that optimistically calculated the collected evidences by coincidences runs to that the chance for getting so good agreement by accident would be of the order of only 1 in 30000. In addition we review that the cosmological constant being so small can be considered evidence for some influence backward in time. Anthropic principle may be considered a way of simulating influence backward in time.




L'objet du présent article est de recueillir des arguments en faveur de l'existence d'une loi (pas nécessairement encore trouvée) qui impliquerait un ajustement à certaines caractéristiques du futur. Dans notre modèle de l'action complexe nous avons suggéré une version où le "but" en fonction duquel le futur est arrangé est de diminuer l'intégrale dans le temps et l'espace du carré du champ scalaire de Higgs. Nous terminons en suggérant que dans un calcul optimiste, les accumulations de coïncidences [argumentaires] convergent de telle façon que la probabilité qu'elles soient dues au hasard est de l'ordre d'une chance sur 30000. Nous ajoutons que la constante cosmologique est si petite qu'elle peut être considérée comme une preuve d'une influence rétrocausale dans le temps. Le principe anthropique lui-même peut être considéré comme une façon de simuler une telle action à rebours dans le temps.


Pour résumé selon H.B.Nielsen* il y aurai selon ses calculs une chance sur 30 000(!) pour que le(s) futur(s) n'agisse(nt) pas physiquement sur notre présent...


*Sa bio:https://fr.wikipedia.org/wiki/Holger_Bech_Nielsen
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